Wie ist es, wie wird es sein, was mach ich Thread

[molli81]

Zitat von RandomTyp

Nun ist halt die Frage, ob man der dortigen Bevölkerung eher zumuten möchte, unter russischem Regime zu leben, oder ob man es für die bessere Lösung hält, dagegen zu halten und in Kauf zu nehmen, dass viele Menschen sterben und das Land in Schutt und Asche gelegt wird.

Zum Glück werden wir das nicht gefragt. Sondern die ukrainische Regierung, welche vom Volk gewählt wurde. Und die sieht es so, dass es sich lohnt zu kämpfen.

Wer bin ich um darüber zu entscheiden, ob die Ukrainer kämpfen sollen?

[RandomTyp]

Zitat von molli81

Zum Glück werden wir das nicht gefragt. Sondern die ukrainische Regierung, welche vom Volk gewählt wurde. Und die sieht es so, dass es sich lohnt zu kämpfen.

Wer bin ich um darüber zu entscheiden, ob die Ukrainer kämpfen sollen?

Ich habe ja oben schon gescbrieben, dass die Ukraine selbst entscheiden muss.

Uns betrifft nur die Frage, ob es klug ist, Waffen zu liefern. Den Krieg zu verlängern.

Interessante Formulierung von dir, dass nur die ukrainische Regierung entscheiden sollte.
Eigentlich entspräche es eher den "europäischen Werten" die Menschen selbst entscheiden zu lassen.

Ausreisesperre, zwangseinziehung von 14 bis über 60 jährigen hört sich für mich eher nicht nach einer kompletten Freiwilligentruppe an.

Wir in Deutschland haben das Glück, dass uns keiner an die Waffe zwingen kann.

[RandomTyp]

Nebenbei bemerkt wurde die ukrainische Regierung vom Volk gewählt, als die jetzigen Zustände noch nicht vorstellbar waren.

[AC71]

Zitat von RandomTyp

Ganz genau. Und weil Putin ein wahnsinniger ist, wird er höchstwahrscheinlich nicht auf die 20 Prozent Ukraine verzichten wollen.

Nun ist halt die Frage, ob man der dortigen Bevölkerung eher zumuten möchte, unter russischem Regime zu leben, oder ob man es für die bessere Lösung hält, dagegen zu halten und in Kauf zu nehmen, dass viele Menschen sterben und das Land in Schutt und Asche gelegt wird.

Irgendetwas in mir sagt mir, dass die Variante bei der möglichst viele am Leben bleiben, die bessere ist.
Ich sage ausdrücklich nicht, dass es eine tolle Sache ist, sondern einfach nur besser, als noch mehr tote und ein zerstörtes Land.

Vermutlich bleiben bei beiden Varianten gleich viele Menschen am Leben!
Wenn sich die Ukraine unterdrücken lässt oder wenn die Russen aus dem fremden Land abziehen!

Und vermutlich gibt es sogar noch dutzende Lösungen in jede erdenkliche Richtung!
Das einfachste ist und bleibt aber das der Aggressor das Land verlässt, denn ohne seinen Einmarsch hätte es nie einen Krieg gegeben, da denke ich mal sind wir uns alle einig.
Meiner persönlichen Meinung nach das wichtigste an diesen Konflikt!

Das Du dafür bist soviele Menschenleben zu erhalten, daran habe ich nie gezweifelt, dafür bin ich auch, aber wir haben zwei verschiedene Ansichten wie das Geschehen kann nicht mehr und nicht weniger.

[Smolo]

Zitat von AC71

Vermutlich bleiben bei beiden Varianten gleich viele Menschen am Leben!
Wenn sich die Ukraine unterdrücken lässt oder wenn die Russen aus dem fremden Land abziehen!

Das solltest du schon mal näher erläutern oder hast du Beweise dafür das Putin alle Ukrainer umbringen will? Der Donbass und die Krim haben sich freiwillig angeschlossen und dort ist es zu keinen massenhaften Exekutionen der Zivilbevölkerung gekommen. Insofern würde ein Aufgeben definitiv weniger Leben kosten und das auf beiden Seiten.

Das einfachste ist und bleibt aber das der Aggressor das Land verlässt, denn ohne seinen Einmarsch hätte es nie einen Krieg gegeben, da denke ich mal sind wir uns alle einig.
Meiner persönlichen Meinung nach das wichtigste an diesen Konflikt!

Das ist nicht das einfachste sondern einfach Naiv. Als wenn es den Amerikaner interessiert ob Putin damit ein Problem hat ob die Ami´s in der Ukraine Wildern. Man kann sich natürlich hinstellen und die Hände vor die Augen schlagen und einseitige Lösungen fordern aber das löst keine Probleme. Frag dich mal warum Russland in die Urkaine einmarschiert ist dann wirst du schnell entsprechende Kompromisslösungen finden.

[Smolo]

Zitat von RandomTyp

Nebenbei bemerkt wurde die ukrainische Regierung vom Volk gewählt, als die jetzigen Zustände noch nicht vorstellbar waren.

Das lustige ist ja das hier alle immer so tun als wenn die Ukrainer nur eine prowestliche Richtung kennen. In der Realität wurde die politische Ausrichtung jetzt mehrfach gewechselt, die Ukraine ist seit Jahren im Bürgerkrieg wegen dem Thema....anscheinend haben einigewohl weder auf korrupte Selenskjs noch auf korrupte Putins Bock!

[Smolo]

Zitat von AC71

Bei Deutschland ist es aber doch deutlich zu sehen und besonders für alle die es wollen nachvollziehbar!!
Westdeutschland wurde von den USA/Frankreich und Großbritannien aufgebaut, die Menschen konnten in einer Demokratie neu anfangen!

Du meinst jetzt wohl in einer Demokratie die man für Geld kaufen kann...neu anfangen da bin ich bei dir.

Ostdeutschland wurde von den Russen restlos ausgeplündert und unterdrückt und die Menschen mußten in einer Diktatur (verordnet vom großen Bruder) versuchen irgendwie zu überleben.

Ist das irgendwie verwunderlich nach dem Deutschland einen Vernichtungskrieg gegen die russische Bevölkerung verübt hat? Was hast du denn erwartet?
Die USA machen das halt geschickter...sie Zwingen dich in wirtschaftliche Abhängigkeit und halten dich an der kurzen Leine. Frei bist du deswegen nicht mal im Ansatz aber es schaut schon ziemlich so aus! https://www.welt.de/geschichte/artic...r-Leichen.html https://www.bpb.de/themen/kriege-kon...ontent-title-0

In Ostdeutschland sind hunderttausende Menschen geflohen in den Westen, frag mal deine Eltern, warum die das gemacht haben.
Bis auf paar verblendete will im Osten keiner mehr irgendwas vom Russen wissen.

Meine Eltern sind nicht geflohen und ich bin in Ostdeutschland aufgewachsen ebenso wie der Rest meiner relativ großen Sippe.

Und jeder der gegen Waffenlieferung ist und das hier raus schreit, den bitte ich mir eine sinnvolle Alternative zu nennen, wie es eben nicht noch zu mehr grausamen Verbrechen kommen soll durch die russischen Eindringlinge.

Verhandlung sofort, aber nur unter der Voraussetzung das die Menschen die in ein fremdes Land eingedrungen sind und einen Krieg auf fremden Boden begonnen haben, sofort das Land verlassen und für alle Schäden, welche Sie angerichtet haben (auf fremden Territorium) aufkommen müssen.

Danach kann man verhandelt wie es weiter geht aber nicht vorher!!

Als gebranntes Kind: Traue niemals den Russen!! Niemals

Einfach alle an einen Tisch holen und die Ziele ausloten...so fangen Verhandlungen an und nicht durch Forderungen, alles andere ist Kriegstreiberei!!

Und was sollen immer diese blöden Traue niemals den Russen Sprüche? Die Amerikaner verarschen uns seit dem 2 Weltkrieg....haben das größte Spionagenetzwerk auf diesem Planeten aufgesetzt, aktiv Wirtschafts- und Politikspionage betrieben und überwachen nachweislich deine gesamte Kommunikation aber dem Russen...denen kann man nicht trauen...weil..äähmm..ja weil eben...

[zournyque]

Ich finde das eine etwas seltsame Sicht auf die Geschichte. Die Amerikaner haben in Westdeutschland nach dem Krieg komplette Fabriken abgebaut und verschifft. Teilweise inkl. Facharbeiter. Das beruehmteste Beispiel ist vermutlich das Raketenprogramm um Wernher von Braun.

Sowohl mit Hitler und den Nazis:
https://www.welt.de/geschichte/zweit...narbeiten.html

Als auch mit Stalin machte man eifrig Geschaefte. Interessant ist zB wie es zum T34 und seinen Produktionsstaetten kam:
https://de.wikipedia.org/wiki/T-34#Entwicklung
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolgog...mensgeschichte

Die Sowjetunion hat die Amerikaner meines Wissens vor allem mit Nahrungsmitteln bezahlt was dort zu schrecklicher Hungersnot führte?

Wenn man sich für das Thema interessiert lohnt es sich imho etwas über diesen Mann zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Kahn_(Architekt))

Meine Mutter ist in Westdeutschland mit amerikanischer Besatzung im Haus aufgewachsen. Ein im Ort gastierender Amerikaner wollte sie als kleines Mädchen meiner Oma abkaufen. Daraufhin hat meine Oma sie bis besagter Amerikaner wieder abgereist war bei einer Tante in Oberammergau versteckt - aus Angst er würde sie entführen. Das ist natürlich nur ein Einzelbeispiel. Auch wenn es sonst wohl weniger Eurodancehits gäbe denke ich man sollte die amerikanische Präsenz in Europa und insbesondere Deutschland nicht zu sehr romantisieren.
https://www.youtube.com/watch?v=HEXWRTEbj1I

No, I don't know why you're not fair
I give you my love, but you don't care
So what is right and what is wrong?
Gimme a sign
What is love?
Oh baby, don't hurt me
Don't hurt me
No more

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Wenn jetzt Waffen- und Munitionslieferungen eingestellt würden, bliebe der Ukraine nur eine Kapitulation.
Welchen Grund hätte Russland in dem Falle in Verhandlungen von seinen Maximalforderungen abzuweichen?

Wenn man mal die Vergangenheit aussen vor lässt, wo man vermutlich den Krieg am einfachsten hätte verhindern können und sich nur auf die aktuelle Lage konzentriert dann ist es vermutlich so, daß keiner ausser Putin selber weiss wo letztendlich aktuell eine Linie gefunden werden könnte, die diesen Schwachsinn, daß an einer Front wie im 1.Weltkrieg tausende Soldaten verheizt werden beendet werden könnte.
Aber es würde ich ja herausfinden lassen, wenn man einem Waffenzustand und Verhandlungen zu stimmt. Und das ist ja nach einem Dekret Selenskis unter Strafe gestellt. Zudem wird ja Selenski ständig von allen ihn hoffierenden Politikern beliebig Unterstützung und weitere Waffen zugesagt.

Um was man da überhaupt so verbissen kämpft kann man hier aus Sicht eines Ukrainischen Soldaten mal nachlesen:
https://www.nzz.ch/feuilleton/ukrain...b-global-de-DE

«Der Donbass ist wie ein Krebsgeschwür. Man hätte es entweder heilen oder rausschneiden sollen», sagte er. «Wir haben weder das eine noch das andere getan. Jetzt haben wir den Salat.»

«Und wenn wir jetzt den ganzen Donbass und das Gebiet Luhansk zurückerobert haben, was dann?»,«Die Kinder von damals, die bei Kriegsbeginn zehn Jahre alt waren, sind doch heute schon erwachsen. Sie sind im Hass auf uns Ukrainer erzogen worden, auf unseren Staat. Wenn wir erst den Donbass und das Gebiet Luhansk zurückerobert haben, dann werden wir sie mit einer inneren Grenze abschotten müssen. Damit sich dieses Krebsgeschwür nicht auf die ganze Ukraine ausbreitet.»

meiner Ansicht nach hat sich hier irgendwie (danke nochmal an unsere neutrale Presse) ein völlig falsches Bild vom Donbass und der Krim etabliert, von glühenden Anhängern der westlichen Demokratie, die da jetzt um ihr Leben kämpfen. Selbst der ukrainische Soldat findet ja, daß mal darüber nachgedacht werden muss wie das da weitergehen soll und ob sich das alles lohnt. Aber wir unterstützen hier einen bis ins Mark korrupten Präsidenten, dem es selber nie um eine Beruhigung in diesen Regionen gegangen ist und der im Gegenteil, mit lauter bescheuerten Gesetzen gegen die russisch stämmige Bevölkerung und Sprache noch weiter Öl ins Feuer gegossen hat.

Auch wenn Putin hier der Agressor war und klar die Hauptschuld trägt, der Westen macht sich aktuell mitschuldig an jedem weiteren Toten und da zähle ich persönlich tatsächlich auch tote auf russischer Seite mit, auch wenn die Todeszahlen ja in der Presse eher gefeiert als bedauert werden. Ich wunder mich, wo wir wieder stehen, wenn die Beendigung von Leben von möglicherweise Familienvätern in Panzern, die selber kein bisschen Schuld an diesem Krieg haben in angeblich humanistischen Ländern so eine Freude hervor ruft. Ich könnte kotzen, ganz ehrlich.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Wenn man mal die Vergangenheit aussen vor lässt, wo man vermutlich den Krieg am einfachsten hätte verhindern können und sich nur auf die aktuelle Lage konzentriert dann ist es vermutlich so, daß keiner ausser Putin selber weiss wo letztendlich aktuell eine Linie gefunden werden könnte

Das zeigt doch, dass die Möglichkeit hier wirklich Entscheidungen zu treffen, nur bei Russland liegt.

Russland hätte den Krieg vorher durch Verhandlungen abwenden können. Statt dessen hat man noch Tage vorher, als schon klar war, dass man eine Invasion plant, alles abgewiegelt.

Russland hätte einfach gar keinen Krieg beginnen müssen.

Russland könnte den Krieg auch jederzeit einfach beenden.

Zu welchen Bedingungen das möglich wäre oder gewesen wäre, weiss vermutlich nur Putin selber
Putin weiss vermutlich auch selber nur, ob er sich an Absprachen zu Waffenstillstand oder Friedensverhandlungen halten würde.

Ich gehe dazu davon aus, dass er selber nicht Mal weiss ob er sich zu 100% an Vereinbarungen, die vor dem Krieg zu seiner Abwendung, getroffen worden wären, jetzt noch halten würde.

Wie willst du in dem Umfeld verhandeln?
Das geht doch nur, wenn du zu einer Situation kommst, in der die Fortsetzung des Krieges für Russland sehr ungünstig ist.

Wenn du jetzt Waffenlieferungen einstellst oder auch nur künftige Einstellungen ankündigst, wo soll für Russland dann der Vorteil sein in Verhandlungen irgendwelche Zugeständnisse zu machen?

Politische oder wirtschaftliche Beziehungen riskiert es ja nicht mehr.

Erkläre doch Mal welchen Vorteil Russland hätte diesen Krieg zu beenden, wenn die Ukraine durch wegbrechende Unterstützung wehrlos werden würde.

[Smolo]

Zitat von Jan:)!

Das zeigt doch, dass die Möglichkeit hier wirklich Entscheidungen zu treffen, nur bei Russland liegt.

Russland hätte den Krieg vorher durch Verhandlungen abwenden können. Statt dessen hat man noch Tage vorher, als schon klar war, dass man eine Invasion plant, alles abgewiegelt.

Russland hätte einfach gar keinen Krieg beginnen müssen.

Russland könnte den Krieg auch jederzeit einfach beenden.

Zu welchen Bedingungen das möglich wäre oder gewesen wäre, weiss vermutlich nur Putin selber
Putin weiss vermutlich auch selber nur, ob er sich an Absprachen zu Waffenstillstand oder Friedensverhandlungen halten würde.

Ich gehe dazu davon aus, dass er selber nicht Mal weiss ob er sich zu 100% an Vereinbarungen, die vor dem Krieg zu seiner Abwendung, getroffen worden wären, jetzt noch halten würde.

Wie willst du in dem Umfeld verhandeln?
Das geht doch nur, wenn du zu einer Situation kommst, in der die Fortsetzung des Krieges für Russland sehr ungünstig ist.

Wenn du jetzt Waffenlieferungen einstellst oder auch nur künftige Einstellungen ankündigst, wo soll für Russland dann der Vorteil sein in Verhandlungen irgendwelche Zugeständnisse zu machen?

Politische oder wirtschaftliche Beziehungen riskiert es ja nicht mehr.

Erkläre doch Mal welchen Vorteil Russland hätte diesen Krieg zu beenden, wenn die Ukraine durch wegbrechende Unterstützung wehrlos werden würde.

Wie immer das gleiche Programm...bewegen muss sich nur die Gegenseite.

Die Argumente wurden lange ausgetauscht also tue doch nicht so als wenn Russland vorher nicht oft genug gesagt hätte was ihre Gründe für den Einmarsch waren. Die ukrainische Regierung ist nicht im Ansatz daran interessiert Verhandlungen zu führen und wir Supporten diesen Wahnsinn mit Waffen und Geld! Man kann sich natürlich auf blöd stellen und immer und immer wieder behaupteten Schuld ist ja nur der pöse Putin aber das entspricht nun mal nicht der Realität auch wenn er derjenige ist welcher zugeschlagen hat.

Selbst ChatGPT versteht die Auseinandersetzung besser als einige der Protagonisten hier in dem Thread.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Russland hätte den Krieg vorher durch Verhandlungen abwenden können. Statt dessen hat man noch Tage vorher, als schon klar war, dass man eine Invasion plant, alles abgewiegelt.
Russland hätte einfach gar keinen Krieg beginnen müssen.
Russland könnte den Krieg auch jederzeit einfach beenden.

das ist alles richtig, aber es entbindet einem doch nicht von der Verpflichtung auch auf der Gegenseite nichts zu unterlassen, was den Krieg stoppen könnte, zumal die Situation an sich festgefahren ist und weitere Änderungen an der Gebietsverteilung nicht in Sicht sind.
Daß das mit Kompromissen zu tun haben wird und sicher auch nicht mit den Maximalforderungen Selenskis (Rückzug auch aus der Krim) laufen wird, sollte jedem nüchtern denkenden Menschen klar sein.
Aber mit Realitäten wird man sich abfinden müssen.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von Smolo

Wie immer das gleiche Programm...bewegen muss sich nur die Gegenseite.

Die Argumente wurden lange ausgetauscht also tue doch nicht so als wenn Russland vorher nicht oft genug gesagt hätte was ihre Gründe für den Einmarsch waren. Die ukrainische Regierung ist nicht im Ansatz daran interessiert Verhandlungen zu führen und wir Supporten diesen Wahnsinn mit Waffen und Geld! Man kann sich natürlich auf blöd stellen und immer und immer wieder behaupteten Schuld ist ja nur der pöse Putin aber das entspricht nun mal nicht der Realität auch wenn er derjenige ist welcher zugeschlagen hat.

Selbst ChatGPT versteht die Auseinandersetzung besser als einige der Protagonisten hier in dem Thread.

@Solo und Co…

[hmooslechner]

Wenn man sich auf eine der beiden Seiten schlägt, dann schneidet man sich selber vom Verstehen ab. Dann gibt es Denkunmöglichkeiten.

Zum Bild oben - es erklärt nur scheinbar den Konflikt. Es fehlt der Kontext.

Was hat denn der Mann getan, dass die auf ihn losgegangen sind. das wird nicht erklärt. Vielleicht hat er ja zuvor die Mutter der drei Angreifer vergiftet, den Hund geköpft, den Sohn einen Hurensohn genannt und eine Tochter vergewaltigt?

Das Bild erklärt uns gar nichts zur Vorgeschichte.

Vielleicht hat er ja verdient, was er erleiden mußte?

Haben die armen Ukrainer verdient, was sie nun erleiden müssen? Die vielen kleinen Leute wohl sicherlich nicht. Das Volk als ganzes betrachtet und die Führung, die Wirschaftsmächte darin? Vielleicht schon.

Ohne die Vorgeschichte wird das hier nichts. Und mit Parteilichkeit kann man nichtmal drüber nachdenken.

[Smolo]

Zitat von wingfoilsuechtig

@Solo und Co…

Sorry wingfoilsuechtig solange du es nicht mal schaffst meinen Namen richtig zu schreiben solange brauch man dich auch nicht für voll zu nehmen....Argumentativ hast du ja seit deiner Anmeldung hier im Forum leider sowieso wenig bis nichts zu bieten.

[wingfoilsuechtig]

Ach Solo,
Wenn Dir mehr zu dieser gelungenen Darstellung aus dem Eulenspiegel nicht einfällt passt eine einsilbige, reduzierte Schreibweise schon ganz gut…

[AC71]

Zitat von Smolo

Das solltest du schon mal näher erläutern oder hast du Beweise dafür das Putin alle Ukrainer umbringen will? Der Donbass und die Krim haben sich freiwillig angeschlossen und dort ist es zu keinen massenhaften Exekutionen der Zivilbevölkerung gekommen. Insofern würde ein Aufgeben definitiv weniger Leben kosten und das auf beiden Seiten.



Das ist nicht das einfachste sondern einfach Naiv. Als wenn es den Amerikaner interessiert ob Putin damit ein Problem hat ob die Ami´s in der Ukraine Wildern. Man kann sich natürlich hinstellen und die Hände vor die Augen schlagen und einseitige Lösungen fordern aber das löst keine Probleme. Frag dich mal warum Russland in die Urkaine einmarschiert ist dann wirst du schnell entsprechende Kompromisslösungen finden.

Ließ doch mal!!
Es bleiben vermutlich gleich viel am Leben.
Wenn Putin geht oder wenn sich die Ukraine ergibt!
Und was hast du wieder daraus gemacht??

Alles andere was naiv ist, ist deine Meinung und das kann die ja auch bleiben!!

Ich muss mich nicht fragen warum Russland den Krieg begonnen hat, es hat ihn begonnen und ist wiederrechtlich in ein fremdes Land eingefallen, wo es nicht hingehört.
Da sind wir uns doch alle einig oder??
Weiterhin werfen Waffen geliefert ob das jetzt gut ist??
Mag jeder selber entscheiden.

Ich vermute auch das sich alle einig sind das diese Waffen zur reinen Verteidigung dienen und nicht zum Angriff auf ein anderes Volk oder fremdes Land!!

Naiv????

[set]

Hier mal eine Einordung von Dr. Klaus Gestwa, Professor für Osteuropäische Geschichte von der Universität Tübingen zum Thema Ukraine Krieg. Vielleicht etwas trocken, gerade in der Geschichtlichen Zuordnung ganz interessant. Gibt ja scheinbar einige Defizite bei manchen hier in diesem Bezug.

https://www.youtube.com/watch?v=6GqWDhHzRdo

[ALL-BLACK]

https://www.facebook.com/reel/574153...?s=yWDuG2&fs=e

[Lars Vegas]

danke set
Ich wollte das auch schon posten

[TheLocalDude]

Zitat von set

Hier mal eine Einordung von Dr. Klaus Gestwa, Professor für Osteuropäische Geschichte von der Universität Tübingen zum Thema Ukraine Krieg. Vielleicht etwas trocken, gerade in der Geschichtlichen Zuordnung ganz interessant. Gibt ja scheinbar einige Defizite bei manchen hier in diesem Bezug.

https://www.youtube.com/watch?v=6GqWDhHzRdo

Danke! Hab einiges dazu gelernt, sehr informativ und gut erklaerte Hintergruende.

[Smolo]

Zitat von set

Hier mal eine Einordung von Dr. Klaus Gestwa, Professor für Osteuropäische Geschichte von der Universität Tübingen zum Thema Ukraine Krieg. Vielleicht etwas trocken, gerade in der Geschichtlichen Zuordnung ganz interessant. Gibt ja scheinbar einige Defizite bei manchen hier in diesem Bezug.

https://www.youtube.com/watch?v=6GqWDhHzRdo

Zu blöd das dies einer der ehemaligen CIA Mitarbeiter welcher 30 Jahre lang für Russland zuständig war vollkommen anders sieht aber hört selbst rein.

https://youtu.be/CZyi4Bjnjlg

[wingfoilsuechtig]

Hey Solo,
Du hast vergessen zu erwähnen, dass der Professor Gestwa ja von der BRD bezahlt wird und deshalb seine Bewertungen zur Ukraine schon deshalb garnicht stimmen können…

Im Übrigen sehr informativ und sachlich…

[TheLocalDude]

Zitat von Smolo

Zu blöd das dies einer der ehemaligen CIA Mitarbeiter welcher 30 Jahre lang für Russland zuständig war vollkommen anders sieht aber hört selbst rein.

https://youtu.be/CZyi4Bjnjlg

Kannst du die Stellen aufweisen, wo er eine andere Position als Prof Gestwa bezueglich der Ukraine vertritt im historischen Kontext?
Das er sich nicht vorbereitet hat, nehme ich ihm sofort ab, seine einzige Aussage ist "Verhandeln" (dagegen hat ja keiner was). Inhaltlich finde ich sein Briefing schwach. Seine weiteren geopolitischen Ausfuehrungen haben mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun, oder sehe ich da was falsch?

[Jan:)!]

Hier auch ein Artikel genau zu dem Thema
https://www.tagesschau.de/inland/inn...matie-117.html

Das thematisiert auch das Problem bei den Diskussionen über "Verhandlungen".

Es ist völlig unklar, was Russland der Ukraine bei Verhandlungen anbieten könnte.

Die Garantie die territoriale Integrität der Ukraine zu achten und sogar zu sichern, hat Russland ja schon vorher abgegeben.
Warum sollte eine neue Absprache dazu länger Bestand haben als es Russland nützt?

In der Situation bräuchte man eine Partei, die für die eventuellen Absprachen Sicherheitsgarantien übernimmt.
Da das aber dann die Bereitschaft einer militärische Auseinandersetzung mit der Nuklearmacht Russland bedeuten würde, wird das niemand machen.

Die Ukraine kann jetzt also z.B. die Anerkennung der Annexion der Krim anbieten, gegen das reine Versprechen Russlands die Ukraine in Zukunft nicht anzugreifen.

Wie viel Wert soll man so einen Versprechen zusprechen?
Sobald Russland einseitig festlegt, dass die Sicherheitsinteressen Russlands gefährdet sind, ist das wertlos.


Also was könnte Russland ganz konkret anbieten?
Mir fällt da aktuell nicht wirklich etwas ein.

Die Ukraine hat ja reichlich anzubieten, nur für welche Gegenleistung?
Einen Abzug aus der Ukraine schließt Russland ja aus.

[Smolo]

Zitat von TheLocalDude

Kannst du die Stellen aufweisen, wo er eine andere Position als Prof Gestwa bezueglich der Ukraine vertritt im historischen Kontext?
Das er sich nicht vorbereitet hat, nehme ich ihm sofort ab, seine einzige Aussage ist "Verhandeln" (dagegen hat ja keiner was). Inhaltlich finde ich sein Briefing schwach. Seine weiteren geopolitischen Ausfuehrungen haben mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun, oder sehe ich da was falsch?

Wir haben hier in dem Thread sehr lange über die Osterweiterung, Gefährdungslagen und den historischen Kontext gesprochen und hier widersprechen sich beide Aussagen fundamental. Wir hören halt raus was wir raushören wollen d.h. beide Seiten sind hier gleichermaßen betroffen. Wo die einen hier einen sachlichen Beitrag attestieren höre ich bereits in den ersten Sätzen Widersprüche heraus.

Aussage:
...Bedrohungsszenario der NATO für Russland ist Unfug..

Argument:
-Es ist der Nato nicht gelungen Russland zu integrieren
-Nur wenige Truppen
-Die sind ja alle freiwillig ins Bündnis
-...

Meine Meinung dazu:
Er bewertet die Situation aus politischer Sicht aber nicht aus militärischer und den damit verbundenen geostrategischen Spielchen/Druckmitteln. Ihm fehlen dazu auch die Einblicke woher sollten diese den stammen?!

Natürlich hat er recht damit das es nur wenige Truppen sind aber das spielt bei strategischen Militärthemen überhaupt keine Rolle denn die Basen sind existent und das in einer nicht unerheblichen Zahl inkl. Luftabwehr.

Die Militärs sind voll integriert und führen regelmäßig Trainings durch d.h. wenn man möchte hat man innerhalb von Tagen eine Luftbrücke / vorgeschobenen Posten aufgebaut und die gesamte Infrastruktur vor der Nase. Die Tatsache das die Raketenabwehr nicht nur Abwehr sondern auch mit Offensivwaffen bestückt werden kann bzw. worden ist spricht doch Bände laut McGovern.

[Smolo]

Zitat von Jan:)!

Hier auch ein Artikel genau zu dem Thema
https://www.tagesschau.de/inland/inn...matie-117.html

Das thematisiert auch das Problem bei den Diskussionen über "Verhandlungen".

Es ist völlig unklar, was Russland der Ukraine bei Verhandlungen anbieten könnte.

Die Garantie die territoriale Integrität der Ukraine zu achten und sogar zu sichern, hat Russland ja schon vorher abgegeben.
Warum sollte eine neue Absprache dazu länger Bestand haben als es Russland nützt?

In der Situation bräuchte man eine Partei, die für die eventuellen Absprachen Sicherheitsgarantien übernimmt.
Da das aber dann die Bereitschaft einer militärische Auseinandersetzung mit der Nuklearmacht Russland bedeuten würde, wird das niemand machen.

Die Ukraine kann jetzt also z.B. die Anerkennung der Annexion der Krim anbieten, gegen das reine Versprechen Russlands die Ukraine in Zukunft nicht anzugreifen.

Wie viel Wert soll man so einen Versprechen zusprechen?
Sobald Russland einseitig festlegt, dass die Sicherheitsinteressen Russlands gefährdet sind, ist das wertlos.


Also was könnte Russland ganz konkret anbieten?
Mir fällt da aktuell nicht wirklich etwas ein.

Die Ukraine hat ja reichlich anzubieten, nur für welche Gegenleistung?
Einen Abzug aus der Ukraine schließt Russland ja aus.

Jan der Artikel strotzt doch nur so von den gleichen Argumentativen Problemen wie denen hier im Forum. Man schließt alle Themen im vorhinein aus und packt noch ein paar Schuldzuweisungen drauf, um dann die Frage in den Raum zu werfen wie das dann funktionieren könnte?!

Wenn man sich versucht in die russische Situation zu versetzen dann wird man feststellen das es aktuell nahezu ausgeschlossen ist das Putin auch nur einen Millimeter von seinen Zielen abweichen wird sofern ihm nicht entgegen gekommen wird. Das mag nicht schön sein aber das ist leider die Realität. Wenn ich jetzt vor der Verhandlung bereits alle Optionen ausschließe dann gibt es eben auch keine Verhandlungen und das schlachten geht weiter bis eine der beiden Seiten einknickt. Das war in der verfahrenen Situation aber bereits letztes Jahr vollkommen klar.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Die Garantie die territoriale Integrität der Ukraine zu achten und sogar zu sichern, hat Russland ja schon vorher abgegeben.
Warum sollte eine neue Absprache dazu länger Bestand haben als es Russland nützt?

Die Ukraine kann jetzt also z.B. die Anerkennung der Annexion der Krim anbieten, gegen das reine Versprechen Russlands die Ukraine in Zukunft nicht anzugreifen.

Wie viel Wert soll man so einen Versprechen zusprechen?

nach der Argumentation wirst du nie einen Frieden erreichen, weil du nie eine 100% Garantie bekommen wirst, daß keines der Länder den Krieg wieder auf nimmt.
Also was ist denn die Konsequenz aus deiner Einstellung oder der des zitierten Artikels ?
Einfach weiter kämpfen um jeden Preis, bis das erklärte Endziel, Brefreiung des Donbass und der Krim, eingetreten ist ?
Meiner Ansicht nach wäre dazu erstmal eine Analyse sinnvoll, ob man dieses Ziel überhaupt erreichen kann und welcher militärische Aufwand dazu getrieben werden muss.

Darüber hinaus eine Analyse bzw. Abschätzung, wie Russlands Antwort auf ein Zurückdrängen aus der Ukraine aussehen könnte. Ich gehe aktuell zwar nicht davon aus, daß das gelingen könnte, aber falls, dann muss auch das nicht unbedingt in einem Frieden enden. Da ja Russland weder an Reputation noch an wirtschaftlichen Sanktionen noch etwas zu verlieren hat und Putin ja (dummerweise) am Gerichtshof schon auf der virtuellen Anklagebank sitzt sind hier alle Formen der Eskalation denkbar.
Putin kann Kiew auch ohne Atomwaffen innerhalb einer Woche einebnen, wenn er das als sinnvolle Strategie erachten würde. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Putin die Zivilbevölkerung aufs Korn nimmt, wenn er militärisch nichts mehr erreichen kann. Und wie andere Kriege zeigen, ist das ein bewährtes Mittel um eine Kapitulation zu erzielen, also nichts unerwartetes.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Also was ist denn die Konsequenz aus deiner Einstellung oder der des zitierten Artikels ?

Meine Vermutung ist, der Krieg endet, wenn die Ukraine kapituliert oder die Fortsetzung des Krieges für Russland so ungünstig ist, dass Russland die Invasion beendet und sich in Gebiete, die sicher zu verteidigen sind, zurück zieht.

[Smolo]

Zitat von Jan:)!

Meine Vermutung ist, der Krieg endet, wenn die Ukraine kapituliert oder die Fortsetzung des Krieges für Russland so ungünstig ist, dass Russland die Invasion beendet und sich in Gebiete, die sicher zu verteidigen sind, zurück zieht.

Dafür mussten dann aber auf beiden Sinnlos viele Menschen ihr leben lassen.


Übrigens mal was aktuelles zu Nordstream von Hersh
https://deutschlandkurier.de/2023/03...ge-verwickelt/

[AC71]

Warum wurde den nicht mal verhandelt, bevor Putin den Krieg begonnen hat?
Nach der Logik das ihm die Nato zu nahe kommt, sollten sich jetzt die Finnen sehr in Acht nehmen und falls Schweden dann auch noch beitritt??
Da wieder spricht sich der wahnsinnige im Kremel doch sonst selbst.

Bei einigen hier hab ich das Gefühl das Putin das Opfer ist!!

[Smeagle]

Zitat von Smolo

Übrigens mal was aktuelles zu Nordstream von Hersh
https://www.hornbach.de/projekte/sch...wand-einbauen/

Ähm, ist das wirklich der Link den Du posten wolltest?

[Smolo]

Zitat von Smeagle

Ähm, ist das wirklich der Link den Du posten wolltest?

Hersh ist ein Hornbach Spion

Danke für den Hinweis hab es korrigiert.
https://deutschlandkurier.de/2023/03...ge-verwickelt/

[set]

Zitat von Smolo

Wir haben hier in dem Thread sehr lange über die Osterweiterung, Gefährdungslagen und den historischen Kontext gesprochen und hier widersprechen sich beide Aussagen fundamental. Wir hören halt raus was wir raushören wollen d.h. beide Seiten sind hier gleichermaßen betroffen. Wo die einen hier einen sachlichen Beitrag attestieren höre ich bereits in den ersten Sätzen Widersprüche heraus.

Aussage:
...Bedrohungsszenario der NATO für Russland ist Unfug..

Argument:
-Es ist der Nato nicht gelungen Russland zu integrieren
-Nur wenige Truppen
-Die sind ja alle freiwillig ins Bündnis
-...

Meine Meinung dazu:
Er bewertet die Situation aus politischer Sicht aber nicht aus militärischer und den damit verbundenen geostrategischen Spielchen/Druckmitteln. Ihm fehlen dazu auch die Einblicke woher sollten diese den stammen?!

Natürlich hat er recht damit das es nur wenige Truppen sind aber das spielt bei strategischen Militärthemen überhaupt keine Rolle denn die Basen sind existent und das in einer nicht unerheblichen Zahl inkl. Luftabwehr.

Die Militärs sind voll integriert und führen regelmäßig Trainings durch d.h. wenn man möchte hat man innerhalb von Tagen eine Luftbrücke / vorgeschobenen Posten aufgebaut und die gesamte Infrastruktur vor der Nase. Die Tatsache das die Raketenabwehr nicht nur Abwehr sondern auch mit Offensivwaffen bestückt werden kann bzw. worden ist spricht doch Bände laut McGovern.

Eigentlich widersprichst du dich selbst in deiner Argumentation. Den historischen Kontext lassen wir mal außen vor, denn der existiert so eigentlich nicht. Ich will nur auf das Thema NATO Osterweiterung und das Bedrohungsszenario der NATO für Russland eingehen.

Deiner Meinung nach fühlt sich Russland durch die NATO Osterweiterung bedroht. Ok, im gleichen Atemzug sagst du aber das NATO Truppen in diesen Ländern keine strategische Rolle spielen, es sind die dort angelegten Militärbasen. Hmm, eine Militärbasis in der hauptsächlich Waffen für die Verteidigung mit relativ wenig NATO Truppen stationiert sind sollen also die Bedrohung? Was bedroht den da Russland? Die Tatsache das man eine Raketenabwehr auch offensiv nutzen könnte? Das man vorher mal gemeinsam geübt hat? Ist es das? Das ist die Bedrohung durch die NATO?

Nehmen wir mal an, dem ist so. Wie sähe denn eine Lösung für Russland aus? Was sollten denn die ehemaligen Ostblockstaaten tun, damit sich Russland nicht bedroht fühlt? Austritt der Länder der NATO? Was meinst du wer sich dann bedroht fühlt? Verträge für mehr Transparenz und Möglichkeiten zur Zusammenarbeit mit der NATO gab es für Russland genug. Selbst die Größe und Anzahl von Manövern mit Verbündeten war geregelt. Das wurden alle so nach und nach aufgekündigt. Rate mal durch wen…
Wenn sich Russland so stark durch die NATO bedroht fühlt und in seiner Verzweiflung ein Nachbarland überfällt warum zieht Russland dann so gut wie alle Truppen von dieser so bedrohlichen Grenze ab? Das Gegenteil müsste doch eigentlich der Fall sein.

Am besten ist aber mal wieder der Satz hier:

Ihm fehlen dazu auch die Einblicke woher sollten diese den stammen?!

Gut wenn der Herr Professor Osteuropäische Geschichte keinen Einblick hat, woher hast du ihn den? Militärische Ausbildung oder Militärhistoriker?

Zu Hersh braucht man nicht mehr viel sagen, er macht sich nur noch lächerlich. Mal was sachliches zu NS:
https://www.n-tv.de/politik/Nord-Str...e24009673.html

Die Hersh Story wurde doch von Rieck zerlegt bzw. seinem Sprengstoff-Experten.

[Schwurbel]
Mir hat ein Amerikanischer Rentner -mit laut eigener Aussage besten Verbindungen zur U.S. Army- vor zwei Wochen erzählt, dass es definitiv seine Leute gewesen wären. Ich habe mich daraufhin freundlich bei ihm bedankt, dass sie Fakten geschaffen und damit die unsägliche Diskussion bei uns beendet haben, ob man weiterhin Gas aus Russland beziehen sollte. Hat er nicht verstanden

Besagter Ami hat mir dann übrigens noch gesteckt, dass zeitnah neue, entscheidende Beweise für den Wahlbetrug an Trump an die Öffentlichkeit kommen würden. Da musste ich laut lachen. Hat er auch nicht verstanden
[/Schwurbel]

[AC71]

Zitat von set

Eigentlich widersprichst du dich selbst in deiner Argumentation. Den historischen Kontext lassen wir mal außen vor, denn der existiert so eigentlich nicht. Ich will nur auf das Thema NATO Osterweiterung und das Bedrohungsszenario der NATO für Russland eingehen.

Deiner Meinung nach fühlt sich Russland durch die NATO Osterweiterung bedroht. Ok, im gleichen Atemzug sagst du aber das NATO Truppen in diesen Ländern keine strategische Rolle spielen, es sind die dort angelegten Militärbasen. Hmm, eine Militärbasis in der hauptsächlich Waffen für die Verteidigung mit relativ wenig NATO Truppen stationiert sind sollen also die Bedrohung? Was bedroht den da Russland? Die Tatsache das man eine Raketenabwehr auch offensiv nutzen könnte? Das man vorher mal gemeinsam geübt hat? Ist es das? Das ist die Bedrohung durch die NATO?

Nehmen wir mal an, dem ist so. Wie sähe denn eine Lösung für Russland aus? Was sollten denn die ehemaligen Ostblockstaaten tun, damit sich Russland nicht bedroht fühlt? Austritt der Länder der NATO? Was meinst du wer sich dann bedroht fühlt? Verträge für mehr Transparenz und Möglichkeiten zur Zusammenarbeit mit der NATO gab es für Russland genug. Selbst die Größe und Anzahl von Manövern mit Verbündeten war geregelt. Das wurden alle so nach und nach aufgekündigt. Rate mal durch wen…
Wenn sich Russland so stark durch die NATO bedroht fühlt und in seiner Verzweiflung ein Nachbarland überfällt warum zieht Russland dann so gut wie alle Truppen von dieser so bedrohlichen Grenze ab? Das Gegenteil müsste doch eigentlich der Fall sein.

Am besten ist aber mal wieder der Satz hier:


Gut wenn der Herr Professor Osteuropäische Geschichte keinen Einblick hat, woher hast du ihn den? Militärische Ausbildung oder Militärhistoriker?

Zu Hersh braucht man nicht mehr viel sagen, er macht sich nur noch lächerlich. Mal was sachliches zu NS:
https://www.n-tv.de/politik/Nord-Str...e24009673.html

Ein Zusatz Punkt evtl.noch!

Russland fühlt sich so bedroht von der Nato, das es mit den Einmarsch in die Ukraine und durch Geländegewinne von sich aus den Abstand zur Nato Außengrenze verkleinert!
Die haben soviel Angst vor der Nato, das sie in die falsche Richtung flüchten!!

[Smolo]

Zitat von set

...
Deiner Meinung nach fühlt sich Russland durch die NATO Osterweiterung bedroht. ...

Das sagen die Russen selbst dafür braucht es nicht meine Meinung. Ich persönlich würde das aber genauso sehen und so ziemlich alle anderen Großmächte sehen feindliche Militärbasen direkt vor ihrer Haustür als Inakzeptabel an.

Ok, im gleichen Atemzug sagst du aber das NATO Truppen in diesen Ländern keine strategische Rolle spielen, es sind die dort angelegten Militärbasen. Hmm, eine Militärbasis in der hauptsächlich Waffen für die Verteidigung mit relativ wenig NATO Truppen stationiert sind sollen also die Bedrohung? Was bedroht den da Russland? Die Tatsache das man eine Raketenabwehr auch offensiv nutzen könnte? Das man vorher mal gemeinsam geübt hat? Ist es das? Das ist die Bedrohung durch die NATO?

Auch wenn du das eventuell unwissentlich ausblendest aber es gibt einen Unterschied darin ob der Vertreter draußen an deinem Gartentor steht oder ob er bereits einen Fuß in deiner Haustür hat. In solchen Fällen geht es um strategische Möglichkeiten Druck auszuüben. Warum sanktionieren die USA immer noch Kuba?

Nehmen wir mal an, dem ist so. Wie sähe denn eine Lösung für Russland aus? Was sollten denn die ehemaligen Ostblockstaaten tun, damit sich Russland nicht bedroht fühlt?

Das haben Sie doch aufgeschrieben musst du einfach mal nachlesen^^

Austritt der Länder der NATO? Was meinst du wer sich dann bedroht fühlt?

Da bin ich bei dir aber das interessiert keine Großmacht. Abseits der idealisierten verträumten Welt zählt leider immer noch das Recht des Stärkeren ... das finde ich nicht gut aber das ist leider die Realität. Jedes mal wenn ihr hier von Menschenrechten / Freiheit etc. anfangt muss man euch die Doppelmoral der wir uns verschrieben haben aufzeigen und ihr wollt es nicht verstehen. Beim Territorial / Kolonial Thema kam ja leider kein Feedback mehr von euch...

Verträge für mehr Transparenz und Möglichkeiten zur Zusammenarbeit mit der NATO gab es für Russland genug. Selbst die Größe und Anzahl von Manövern mit Verbündeten war geregelt. Das wurden alle so nach und nach aufgekündigt. Rate mal durch wen…

Na da bin ich jetzt mal gespannt was das so für Möglichkeiten waren oder welche "alle" Verträge durch Russland aufgekündigt wurden?

Wenn sich Russland so stark durch die NATO bedroht fühlt und in seiner Verzweiflung ein Nachbarland überfällt warum zieht Russland dann so gut wie alle Truppen von dieser so bedrohlichen Grenze ab? Das Gegenteil müsste doch eigentlich der Fall sein.

Weil ein Angriff durch die NATO aktuelle ausgeschlossen ist sie aber verhindern wollten das die Ukraine in die Nato eintritt! Hast du schon mal ein Tier in die Ecke getrieben? Irgendwann geht es eben zum Angriff über auch wenn das nicht rational ist in dem jeweiligen Fall!

Am besten ist aber mal wieder der Satz hier:

Gut wenn der Herr Professor Osteuropäische Geschichte keinen Einblick hat, woher hast du ihn den? Militärische Ausbildung oder Militärhistoriker?

Ich beziehe mein Wissen aus unterschiedlichen Quellen die ich hier auch teile. Diese Diensthörigkeit kennen wir ja schon aus dem Covid Thread wo jeder Allgemeinmediziner plötzlich zum allwissenden Bio/Pharama Experten mutiert weil er die Beipackzettel des Herstellers gelesen hat oder ein Lauterbach der dann aus "Impfen ist vollkommen unschädlich" ein "naja das war halt irgendwie übertrieben" macht.

Der gute Herr widerspricht sich einfach wenn er Russland die Bedrohung abspricht... es fühlt sich bedroht und er meint nee kann nicht sein das ist Unfug...wir haben ja versucht die einzubeziehen aber die Erweiterung kam trotzdem und die Basen...die sind gar nicht so relevant also nur ganz harmlos.

[Smolo]

Zitat von AC71

Ein Zusatz Punkt evtl.noch!

Russland fühlt sich so bedroht von der Nato, das es mit den Einmarsch in die Ukraine und durch Geländegewinne von sich aus den Abstand zur Nato Außengrenze verkleinert!
Die haben soviel Angst vor der Nato, das sie in die falsche Richtung flüchten!!

Wenn man die Geländegeographie ausblendet ist das korrekt ansonsten ist das einfach falsch.

[granini]

Zitat von AC71

Ein Zusatz Punkt evtl.noch!

Russland fühlt sich so bedroht von der Nato, das es mit den Einmarsch in die Ukraine und durch Geländegewinne von sich aus den Abstand zur Nato Außengrenze verkleinert!
Die haben soviel Angst vor der Nato, das sie in die falsche Richtung flüchten!!

Oh Mann bist du ein Stratege… denk nochmal über den Stuss nach, den du hier mal wieder schreibst und Versuchs dann nochmal. Kleiner tip… Stell dir einfach vor du sitzt im Kreml und jemand möchte NATO waffen knappe 1000 km in deine Richtung bewegen oder übersetzt deine Reaktionszeit um etwa 8 min verringern. Es geht doch garnicht um die NATO Aussengrenze. Das ist echt Grundschulniveau. Kommt nahe an den impfzwang/impflicht Blödsinn, den du hier schon einmal abgelassen hast.

[AC71]

Zitat von granini

Oh Mann bist du ein Stratege… denk nochmal über den Stuss nach, den du hier mal wieder schreibst und Versuchs dann nochmal. Kleiner tip… Stell dir einfach vor du sitzt im Kreml und jemand möchte NATO waffen knappe 1000 km in deine Richtung bewegen oder übersetzt deine Reaktionszeit um etwa 8 min verringern. Es geht doch garnicht um die NATO Aussengrenze. Das ist echt Grundschulniveau. Kommt nahe an den impfzwang/impflicht Blödsinn, den du hier schon einmal abgelassen hast.

Genau Blödsinn!! Ganz dein ding!!
Der Kremel hat also Panik das sich die Reaktionszeit verkürzt und dann rückt er sicherheitshalber in Richtung Polen vor um die Reaktionszeit nochmal zu verkürzen.
Nicht schlecht die Logik!!
Denke mal du solltest mal über dein Niveau nachdenken bevor du hier los wetterst!!
Grund für den Überfall war das Russland die Ukraine als Puffer zwischen sich und der Nato in Gefahr sah und Panik hatte das die Nato dann zu dicht an ihren Grenzen steht.
Jetzt verkürzt der Kremel von sich aus diese Strecke, da Russland ja diese Gebote anektieren möchte.
Frage ist doch gleich noch, was passiert mit Finnland und Schweden??
Verkürzt sich da die Reaktionszeit nicht wenn die der Nato beitreten??

Da muss aber der gute Putin schnell was neues erfinden, damit bei den nächsten Überfall alles koscher für dich ist😂😂