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Alt 03.02.2025, 16:12   #7201
MST
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Dazu am Rande hier nochmal eine andere Quelle für die Kosten unterschiedlicher Arten der Energieerzeugung (mir ist schon klar, dass zum Thema Kernkraft auch andere Meinungen zu finden sind…):

Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, wie man die Vollkosten für AKWs angeben kann, ohne die finalen Kosten fürs Endlager zu kennen, dass wir aktuell noch nicht mal haben....
Andreas Schmitz bringt es gut auf den Punkt: Sämtliche Vergleich sind schwierig, je nachdem auch was man annimmt und ob man Pro oder Kontra ist...
https://youtu.be/bt94qMF9nWM?si=nrlmWFLd9SeiPcTk
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Alt 03.02.2025, 16:50   #7202
ShortSqueeze
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meiner Ansicht nach ist selbst das nicht die Wahrheit und es ist noch ungünstiger. Denn der Anspruch muss ja sein, daß wir immer und zu jeder Zeit Energie haben. Das bedeutet, daß bei einem weiteren Ausbau der variablen Energien (Wind, Solar) die grundlastfähigen immer seltener einspeisen werden. Damit werden die immer teurer. Ein Gaskraftwerk, was an 300 Tagen im Jahr nur rumsteht kostet dann die 60 Tage wo es gebraucht wird sehr viel.
Diese Mehrkosten muss man aber auf den Preis der regenerativen Erzeuger raufrechnen. (Ausser man ist wie Fratzscher der Meinung daß es eben OK ist wenn man mal eine Schicht ausfallen lässt.


Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
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Alt 03.02.2025, 17:11   #7203
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Ich denke der Disconnect liegt daran, dass wir implizit unterschiedliche Szenarien und wirtschaftliche Grössen vergleichen.
Im Prinzip hast du Recht, der Vergleich ist nicht korrekt.
Aber dank deiner Grafik, kann man den Umfang des Fehlers ja ganz gut abschätzen.
Selbst wenn du die Baukosten da raus nimmst, ist Kohle und Gas deutlich zu teuer um bei einem Ersatz von Windkraft irgendwie eine Preissenkung zu realisieren.

Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Zudem ist ein wesentlicher Treiber der hohen Betriebskosten für Kohle- und Gaskraftwerke die CO2-Bepreisung (wie Smolo oben schrieb), also kein „echter“ Kostenblock sondern „funny money“, das irgendwo anders in den öffentlichen Kassen wieder aufschlägt.
Hier bin ich nicht ganz sicher.
Die CO2-Bepreisung ist Teil des Europäischen Emissionshandels (EU-ETS 1).
Ich gehe davon aus, daß zumindest große Teile des CO2-uPreises irgendwo bei anderen Unternehmen landen.
Und Deutschland kann das sicher nicht einseitig aussetzen.

Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Letztlich sind m.W. die extrem hohen Aufwendungen für Netzausbau nicht in den Stromgestehungskosten enthalten.
Das hatte ich oben im Sinn, als ich dir (damals noch fälschlicherweise) in den Mund gelegt hatte, du wolltest den Netzausbau stoppen um zukünftig die Strompreise zu senken.

Meines Wissens nach, ist der Netzausbau auch schon nötig um die bereits getätigten Investitionen in Erneuerbare Energien nutzen zu können.
Schon jetzt liegen an windigen Tagen extrem viele Anlagen still, weil der Strom nicht zum Verbraucher transportiert werden kann.

Also wenn du nicht gerade Alice Weidels Plan nehmen willst - "Alle Windräder niederreißen" - dann brauchst du den Netzausbau auch ohne weitere EE Kapazitäten zu schaffen.
Eventuell könnte man einen Teil einsparen, wie viel hab ich keine Ahnung. Andererseits würde das bestehende Stromnetz ganz sicher auch ohne EE Investitionen brauchen.

Ob unter den Voraussetzungen noch eine wirklich große Einsparung dabei heraus käme, halte ich zumindest für fragwürdig.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2025, 17:43   #7204
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Dazu am Rande hier nochmal eine andere Quelle für die Kosten unterschiedlicher Arten der Energieerzeugung (mir ist schon klar, dass zum Thema Kernkraft auch andere Meinungen zu finden sind…):
Die Grafik ist nebenbei, wie fast alle Daten der IEA, eine ziemliche Lachnummer.

AKW neu 5,3ct.
Passt gut zu der Tatsache, daß z.B. für Hinkley Point C eine staatlich garantierte Vergütung (mit Inflationsausgleich) von derzeit 15ct/kWh vereinbart wurde.

Die IEA AKW's mit 5,3ct/kWh würden sicher viele Staaten gerne kaufen, gibt nur niemanden der zu den Preisen bauen kann.

Absoluter Dauerbrenner zum Thema IEA ist die Prognose zu PV.


Ist eine andere Baustelle, aber witzig.
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Alt 03.02.2025, 18:10   #7205
wolfiösi
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Standard AKW Neubau Kosten...

Falls es wen interessiert, ich war Jahrelang im Kohlekraftwerks Bereich
tätig und zwar in der Wasseraufbreitung und Abwasserreinigung des
Abwasser aus der Rauchgaswäsche....

Ich hab das schon par mal geschrieben, aber eventuell interessant:

Ich war Projektleiter und als solches indirekt auch für die Einhaltung der Qualitätssicherung (QS/QA) der
verschiedenen Bauteile und Arbeiten zuständig.

Fun Fact:
Der senior Projektleiter für den Stahl Behälterbau für die Abwasserreinigung
war ein ungarischer (reaktivierter) Pensionär.
Dessen 1. Projekt nach der Uni war die Reaktorhülle des AKW Zwentendorf Österreich
1978 Fertigstellung (und nie in Betrieb genommen).
Er meinte die QS/QA für die Stahlbehälter der Abwasserreiniung bei meinen Projekten
Eemshaven NL und Westfalen BRD war von den Anforderungen an Material und Schweissnähte
wesentlich schärfer wie die Anforderungen für die Rekatorhülle des AKW Zwentendorf.

Weiters:
Ich hatte mit einigen Vertretern der Auftraggeber (RWE für die oa Kraftwerke, Electrabel aus Belgien für die in Maasvlakte)
Gespräche über die QS/QA in AKWs - par von denen waren früher für AKW Bau zuständig.
Die meinten daß das Problem im AKW Bau ist daß die QS /QA Ansprüche im AKW Bau mittlerweile (wohl berechtigerterweise) so
hoch sind daß es einerseits kaum noch bezahlbar ist und andererseits kaum noch Ausführende Firmen existieren
die diese Qualitätslevel überhaupt erreichen können.

Zusammenfassung: Nimmt man die Sicherheit im AKW Bau richtig ernst, so werden die Dinger so teuer, daß sie sich nicht rechnen.
Und das ganz ohne Betrachtung der Endlager Problematik.

LG Wolfgang
wolfiösi ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2025, 18:57   #7206
set
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Wenn ich mir diese Grafik von Wikipedia zum Thema Stromentstehungskosten ansehe:



frag ich mich wie ernsthaft ein neues AKW in Betracht ziehen kann.

Da wir Andreas Schmitz hier schon des Öfteren hatten:
WELT, BILD & Co.: Wie ihre Energiewende-Desinformation uns TEUER zu stehen kommen wird!:

https://www.youtube.com/watch?v=QF6RRbk1znY


Geändert von set (03.02.2025 um 20:28 Uhr)
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 00:13   #7207
Smolo
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Wenn ich mir diese Grafik von Wikipedia zum Thema Stromentstehungskosten ansehe:



frag ich mich wie ernsthaft ein neues AKW in Betracht ziehen kann.

Da wir Andreas Schmitz hier schon des Öfteren hatten:
WELT, BILD & Co.: Wie ihre Energiewende-Desinformation uns TEUER zu stehen kommen wird!:

https://www.youtube.com/watch?v=QF6RRbk1znY
Das Diagramm ist super und zeigt deinen Denkfehler auf. Nimm einfach mal die Sonnen und Wind Komponenten komplett raus und guck dir dann noch mal die Preise an.
Es geht nicht um die Frage AKW vs EE sondern darum wie stabil und zuverlässig Energie bei Dunkelflaute erzeugt werden kann und um Überkapazitäten zu schaffen um den Industriepreis wieder in Richtung 4Cent kWh zu bekommen!
Kohle ist sehr günstig aber politisch teuer...CO2 Abscheidung/Einlagerung politisch nicht gewollt bei uns! Funfact ohne Kohle werden Trockenbauplatten teurer
Kernkraft ist indiskutabel aus diversen Gründen. Die 14 Mrd für den Bau stecken wir lieber gleich in ein Fusionskraftwerk.
Tja und das günstige Russen Gas wollen wir halt nicht, dass war Merkels Backup für die Kernkraft und die Kohle!

PS: Für das AKW in England haben sie irgendwo mal was von 45Cent kWh realem Preis gesprochen.


Geändert von Smolo (04.02.2025 um 02:51 Uhr)
Smolo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 05:48   #7208
set
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Ach smolo, dein Denkfehler ist wie immer das du in die Aussagen anderer irgend etwas hineininterpretierst damit dein Weltbild nicht ins Wanken gerät. Die Tabelle zeigt einfach die Stromentstehungskosten für neu zu bauenden Kraftwerke in D. Nicht mehr und nicht weniger. Zum Rest deiner Aussagen, schau dir das verlinkte Video von Andreas Schmitz an, der hat genau dieses Thema behandelt.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 08:59   #7209
MST
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Zitat:
Zitat von wolfiösi Beitrag anzeigen
Zusammenfassung: Nimmt man die Sicherheit im AKW Bau richtig ernst, so werden die Dinger so teuer, daß sie sich nicht rechnen.
Und das ganz ohne Betrachtung der Endlager Problematik.
Das ist ja auch der Grund warum kein privates Unternehmen ohne Sicherheiten und Garantien vom Staat in einen Neubau einsteigt. Der französische Staat war gezwungen die EDF zu verstaatlichen und muss nun jährlich den Atomstrom in Frankreich stark subventionieren. Der französische Rechnungshof hat vor 2 Wochen den Stopp aller weiteren AKW Projekte gefordert.
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Alt 04.02.2025, 09:16   #7210
wolfiösi
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Standard AKW Rückbau Kosten...

zur Endlager Problematik kommen auch noch die Rückbaukosten, die kaum kalkulierbar sind.

Ein Kohlekraftwerk Rückbau OK eine Menge Beton schrämmen....
Beim AKW kommt halt noch die Strahlung dazu..
wolfiösi ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 09:52   #7211
ShortSqueeze
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Hi Set,

Mich hat interessiert, ob Wikepedia diesen Blödsinn tatsächlich unkommentiert schreibt, aber man muss fairerweise sagen, sie raffen es selber und sind ehrlich. Denn wenn man den von dir zitierten Wikepedia Artikel weiter liest, findet man folgenden Absatz:
Zitat:
Allein auf Basis der Stromgestehungskosten ist ein direkter Vergleich zwischen konkurrierenden Kraftwerkstypen meist nicht sinnvoll.[2] Die Metrik geht davon aus, dass der erzeugte Strom immer und überall den gleichen Wert hat, was nur bei einer Fixpreisvergütung der Fall ist.[20] Je nach zeitlicher und örtlicher Verfügbarkeit und technischer Eigenschaften der Energiequelle ergeben sich unterschiedliche Beiträge bzw. Kosten für das Gesamtsystem. Etwa für die Übertragung, Verteilung oder Redispatch-Maßnahmen.[58]

Da sich auf Basis der Gestehungskosten Grundlastkraftwerke so vor allem nicht mit fluktuierenden Erneuerbare Energien vergleichen lassen, führt die das US-amerikanische Amt für Energiestatistik (EIA) die Kosten in Berichten getrennt nach Kategorien auf und rät von einem Vergleich ab.

Genau so ist es. Habs schon 100x versucht zu erklären, aber ist anscheinend sinnlos.
Aber die, die sich nach dem Wegfall der Subventionen (und die werden wegfallen) noch PV in die Landschaft stellen werden das dann schon merken wie toll sich das amortisiert.




Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Wenn ich mir diese Grafik von Wikipedia zum Thema Stromentstehungskosten ansehe:



frag ich mich wie ernsthaft ein neues AKW in Betracht ziehen kann.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 10:05   #7212
set
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Aber die, die sich nach dem Wegfall der Subventionen (und die werden wegfallen) noch PV in die Landschaft stellen werden das dann schon merken wie toll sich das amortisiert.
Hast du dir mal das von mir verlinkte Video von Schmitz angesehen. Dort erklärt er unter anderem warum genau das (und Windanlagen) sich lohnt, er spricht stellenweise sogar von Goldgräberstimmung unter den Betreibern.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 11:34   #7213
hmooslechner
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Beiträge: 2.648
Standard Die Vollkosten für Kernkraft inklusive Endlager

sind nicht wirklich bekannt - wohl auch mit dem Thema - daß sich die Wissenschaft und Technik weiterentwickelt und es sehr wohl möglich sein kann, den ehemaligen radioaktiven "Abfall" als "zukünftigen Rohstoff" zu sehen.

Wie schaut's da mit den derzeit nicht recyclenbaren aufgebrauchten Rotorblättern aus Balsaholz und Kohlefaser - Verbundwerkstoffen der Windparks aus, die Deutsche Unternehmen so extrem kostengünstig in Tschechien in Naturpark-Gemeinden "zwischen-endlagern". (Bericht "Quer" https://www.br.de/br-fernsehen/sendu...plett-102.html). Oder mit dem Kunststoffverlust durch Korrosion in die Landschaft? Eweigkeits-Chemikalien inklusive.

Ist bei Windparks der Wartungsbedarf im Strompreis überhaupt nur ansatzweise mit einberechnet, geschweige denn die Folgekosten zur Entsorgung - Recycling oder Feuchteveränderungen der Windschatten-Böden usw..??

Auch da kann sich natürlich was weiterentwickeln, keine Frage..
hmooslechner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 11:53   #7214
Smolo
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Ach smolo, dein Denkfehler ist wie immer das du in die Aussagen anderer irgend etwas hineininterpretierst damit dein Weltbild nicht ins Wanken gerät. Die Tabelle zeigt einfach die Stromentstehungskosten für neu zu bauenden Kraftwerke in D. Nicht mehr und nicht weniger. Zum Rest deiner Aussagen, schau dir das verlinkte Video von Andreas Schmitz an, der hat genau dieses Thema behandelt.
Ach set, wo genaue habe ich denn wieder interpretiert?
Die Überschrift deines Diagramms lautet "Stromgestehungskosten in Deutschland im Jahr 2024" > Nix bezüglich neue Kraftwerke etc. vielleicht liesst du mal deine eigenen Diagramme richtig Die Aussage dahinter bleibt trotzdem gleich daher sei dir verziehen

Du hast gefragt:
"Wenn ich mir diese Grafik von Wikipedia zum Thema Stromentstehungskosten ansehe: ... frag ich mich wie ernsthaft ein neues AKW in Betracht ziehen kann."

Aussage dazu für dich vereinfacht ausgedrückt:
Die höheren Gestehungskosten konventioneller Stromquellen sind zunächst unerheblich, da sie als Backup erforderlich sind – wie Andreas in seinem Video anhand der Flatterpreise anschaulich erklärt hat.
Smolo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 12:59   #7215
set
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Ach set, wo genaue habe ich denn wieder interpretiert?
Ich erkläre es dir gerne noch einmal, damit auch du es verstehst.

Ich habe eine Grafik zu den Stromentstehungskosten 2024 aus einem Beitrag von Wikipedia verlinkt in dem es um ebene diese Kosten geht. Mein Hinweis dazu war der Einwand wie man ernsthaft den Bau eines neuen (!) AKW‘s in Betracht ziehen kann. Wie dir hoffentlich aufgefallen ist, sind das mit Abstand die höchsten Kosten. Gut das Vergleichbarkeit der Kosten scheinbar nicht so einfach ist, darauf wurde ich schon hingewiesen.

Und mit was kommst du? Mit Denkfehler, Dunkelflaute, Russengas, CCS und andere Sachen.

Es ging mir eigentlich nur um den Hinweis das ein neues AKW (entgegen der Aussage deiner Freunde im BT) wirtschaftlich völliger Unsinn ist, da es genügend Alternativen gibt. Und sei es ein Gaskraftwerk…

So weit klar? Ich werd mich das nächste Mal genauer ausdrücken, mein Fehler. Damit auch Du das verstehst.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 13:13   #7216
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
er spricht stellenweise sogar von Goldgräberstimmung unter den Betreibern.
Wenn ich's richtig erinnere hat er da von Speicherlösungen gesprochen.

Ich denke auch, daß der weitere Ausbau von PV aktuell nur begrenzt Sinn macht. Der Ausbau ist ja auch aktuell schon deutlich über den Zielen.

PV funktioniert so richtig nur in einem angemessenen Verhältnis zu Windkraft. Sonst hast du im Sommer riesige Überschüsse und im Winter viel zu wenig.

Als Ersatz für Kohle trotzdem sinnvoll, aber an den ertragreichen Tagen im Sommer geht der Anteil von Kohle schon jetzt gegen Null.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 13:39   #7217
set
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Wenn ich's richtig erinnere hat er da von Speicherlösungen gesprochen.
Ja richtig, in Verbindung mit erneuerbaren Energien.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 14:42   #7218
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von set
Ja richtig, in Verbindung mit erneuerbaren Energien.
https://www.youtube.com/watch?v=QF6RRbk1znY

Hat der geschätzte Redner da bei 17:30" etwa die bis 2030 geplante Speicherkapazität (226 GW sagt er, ich denke er meint wohl GWh) in physikalisch sinnfreier Weise mit der "typischen Maximallast" in D von 60-70 GW (diesmal wirklich GW) verwurstet und kommt daher zu dem Schluss, dass "wir mit dem Thema Speichern bis 2030 durch sind, wenn nur 1/3 davon kommt"??

Vielleicht rettet netterweise jemand meinen Glauben an die Menschheit und kann aufklären?


Geändert von Ratte im Labyrinth (04.02.2025 um 15:02 Uhr) Grund: Zitat sinngemäss, nicht wörtlich
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 15:22   #7219
MST
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Vielleicht rettet netterweise jemand meinen Glauben an die Menschheit und kann aufklären?
Gerne, wobei ich dir recht geb auf den ersten Blick verwirrt es....Die Angabe beruht auf die Leistung, welche die Batterien ins Netzeinspeisen und worauf der Netzanschluss ausgelegt sein muss (Darauf auch die Anträge!), nicht wie viel Kapazität diese Batterien haben. Ich habe was von Faktor 3-4 gelesen, man möge mich korrigieren. Bei meinem Heimspeicher mit Lifepo4 ist die empfohlene Dauerentladerate 0,5C also bei einer Kapazität von 28kwh ca. 14KW Dauerleistung, somit nach 2 Stunden leer, ich denke Großspeicher sind konservativer, daher 3-4.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...8-8c3b5e39645b


Geändert von MST (04.02.2025 um 15:33 Uhr)
MST ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 16:17   #7220
zournyque
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Blinzeln

Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Dazu am Rande hier nochmal eine andere Quelle für die Kosten unterschiedlicher Arten der Energieerzeugung (mir ist schon klar, dass zum Thema Kernkraft auch andere Meinungen zu finden sind…):

Wie oben schon geschrieben finde ich diese Infografik sehr fragwürdig. Ich denke auf solche Werte kommt man nur in dem man diverse Kosten sozialisiert.
Beispiele für sozialisierte Kosten:

* Forschung / Entwicklung
* Endlager
* Zwischenlager
* Kastortransporte
* Sicherheit
* Versicherung für Ernstfall (niemand versichert ein AKW)
* Ausbildung von Fachpersonal

(teilweise trifft das natürlich auch auf andere Energieformen zu).

In Frankreich haben sie gerade massive Probleme mit ihren in die Jahre gekommenen AKWs, ich sehe nicht warum wir uns das im dichtbesiedelten Deutschland auch antun sollten, zumal es in ganz Deutschland keinen guten Standort für ein Endlager gibt.
https://www.telepolis.de/features/Kr...f-7205304.html

Im Zwischenlager Gorleben gibt es jetzt nach wenigen Jahren schon erhebliche, kostenintensive Probleme. Ein Endlager muss aber Jahrtausende bestehen und lässt sich nur schwer sinnvoll bepreisen?

Im Ukrainekrieg kann man beinahe täglich verfolgen wie selbst millionenteure Panzer mit Dronen für wenige hundert Euro zerstört werden. Mir ist nicht klar wie man AKWs gegen diese Bedrohung ausreichend schützen möchte?
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 16:19   #7221
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von MST Beitrag anzeigen
Gerne, wobei ich dir recht geb auf den ersten Blick verwirrt es....Die Angabe beruht auf die Leistung, welche die Batterien ins Netzeinspeisen und worauf der Netzanschluss ausgelegt sein muss (Darauf auch die Anträge!), nicht wie viel Kapazität diese Batterien haben. Ich habe was von Faktor 3-4 gelesen,
Danke schön, das macht Sinn!

Ich gehe dann mal davon aus, dass das im Video auch bewusst so gemeint war (?). Bin dann zwar immer noch nicht überzeugt, dass wir "mit dem Thema Speichern durch sind", wenn das Drittel tatsächlich kommt, aber immerhin würde dann die dahinterliegende Speicherkapaziät schonmal für 3h+ Maximallast reichen. Mehr als ich erwartet hätte auf alle Fälle.
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 16:34   #7222
MST
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Wie oben schon geschrieben finde ich diese Infografik sehr fragwürdig. Ich denke auf solche Werte kommt man nur in dem man diverse Kosten sozialisiert.
Bei "AKW neu" zeigen ja gerade England und Frankreich das es in Europa definitiv nicht zu diesem Preis geht.
MST ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 16:39   #7223
MST
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
. Mehr als ich erwartet hätte auf alle Fälle.
Ich finde das sehr krass, so viel in naher Zukunft. Ich würde das nicht pauschal darauf reduzieren, wie lange das für ganz Deutschland hält. Sondern wie es sich täglich auf den Strompreis und Redispatch Maßnahmen auswirkt... Meist haben wir ja in den Morgen und Abendstunden Spitzen von 1 bis 2 Stunden, wo diese geplante Speicherkapazität ansetzen könnte.
MST ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 17:14   #7224
Smolo
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Ich erkläre es dir gerne noch einmal, damit auch du es verstehst.
Deine Arroganz ist echt unglaublich aber ja leider nix neues.

Zitat:
Ich habe eine Grafik zu den Stromentstehungskosten 2024 aus einem Beitrag von Wikipedia verlinkt in dem es um ebene diese Kosten geht. Mein Hinweis dazu war der Einwand wie man ernsthaft den Bau eines neuen (!) AKW‘s in Betracht ziehen kann. Wie dir hoffentlich aufgefallen ist, sind das mit Abstand die höchsten Kosten.
Genau darauf habe ich dir geantwortet und noch ein paar Details dazu gepackt weil mir klar war, das du es nicht verstehen willst. Du kannst die Kosten der Erneuerbaren nicht mit den konventionellen Energieträgern 1:1 vergleichen weil die Erneuerbaren zwar eine gute aber keine zuverlässige Energiequelle sind.
Umso weniger die konventionellen Kraftwerke laufen und zusätzlich als Backup vorgehalten werden müssen, umso höher fallen die Gestehungskosten aus. Das hat dir Andreas sogar vorgerechnet!
Wie du vielleicht gesehen hast sind in deinem Diagramm Preisbereiche für die Kosten angegeben. Du kannst jetzt mal den Mittelwert nehmen von Gas, Kohle, AKW und dann sehen wir weiter.

Schlussendlich kommen da noch viele weitere Faktoren dazu welche berücksichtigt werden müssen.


Zitat:

Gut das Vergleichbarkeit der Kosten scheinbar nicht so einfach ist, darauf wurde ich schon hingewiesen.

Und mit was kommst du? Mit Denkfehler, Dunkelflaute, Russengas, CCS und andere Sachen.
Und wo war da jetzt die Interpretation?
Der Denkfehler ist da und die Gründe dafür habe ich dir dargelegt.

Zitat:
Es ging mir eigentlich nur um den Hinweis das ein neues AKW (entgegen der Aussage deiner Freunde im BT) wirtschaftlich völliger Unsinn ist, da es genügend Alternativen gibt. Und sei es ein Gaskraftwerk…

So weit klar? Ich werd mich das nächste Mal genauer ausdrücken, mein Fehler. Damit auch Du das verstehst.
Ich habe dich lediglich auf den Umstand hingewiesen, dass eine reine Preisbetrachtung an dieser Stelle unsinnig ist. Wenn du alle Faktoren Umwelt, Politik, Ressourcen, Abhängigkeiten einbeziehst dann können auch AKWs eine sinnvolle Ergänzung sein. Ich bin selbst kein AKW Fan aber ich verstehe im Ansatz woher die Idee nach neuen AKWs bzw. Verlängerungen der bestehenden kommt. Die Industrie benötigt günstigen Strom.
Wir hatten die Diskussion bezüglich der Kosten erst letztens mit Wingfoilsüchtig und auch dort habe ich darauf hingewiesen das die Industriepreise aktuell doppelt so hoch sind wie vor dem ganzen Konflikt!

Aber schau selbst...
https://de.statista.com/statistik/da...and-seit-1995/
Smolo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 17:40   #7225
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Wir hatten die Diskussion bezüglich der Kosten erst letztens mit Wingfoilsüchtig und auch dort habe ich darauf hingewiesen das die Industriepreise aktuell doppelt so hoch sind wie vor dem ganzen Konflikt!
Gibt da auch andere Angaben.
Z.B. https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Da sind die Preise so niedrig, wie seit 2016 nicht mehr.

Deckt sich auch mit den Zahlen hier: https://www.bdew.de/service/daten-un...mpreisanalyse/



Keine Ahnung woher die unterschiedlichen Angaben kommen.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 17:56   #7226
set
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Deine Arroganz ist echt unglaublich…
Was verstehst du nicht an meiner Aussage, das ich es für unsinnig halte angesichts dieser Preise auf den Bau neuer AKWˋs zu setzen so wie es einige unsere Zeitgenossen vorgeschlagen haben?

Deine „Details“ waren doch gar nicht gefragt, aber klar ich bin zu dumm es zu verstehen und du musst es mir erklären. Danke dafür.

Zitat:
Ich bin selbst kein AKW Fan aber ich verstehe im Ansatz woher die Idee nach neuen AKWs bzw. Verlängerungen der bestehenden kommt. Die Industrie benötigt günstigen Strom.
Genau das ist Atomstrom nicht, aber ich hab den Denkfehler.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2025, 17:59   #7227
Smolo
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Gibt da auch andere Angaben.
Z.B. https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Da sind die Preise so niedrig, wie seit 2016 nicht mehr.

Deckt sich auch mit den Zahlen hier: https://www.bdew.de/service/daten-un...mpreisanalyse/



Keine Ahnung woher die unterschiedlichen Angaben kommen.
Ja das ist ein komplexes Thema, ich bin da auch nicht im Detail drinnen. Einzig der Entfall der EEG Umlage hat hier für etwas Besserung gesorgt. Die reinen Kosten für den Strom sind trotzdem noch doppelt so hoch im Vergleich zu 2020.
Nach meiner Meinung werden die Kosten weiter steigen wenn wir weniger Reserve vorhalten und noch mehr EE ausbauen. Es braucht hier innovative Ansätze bezüglich den Batterien glaube ich aber nicht das diese den Anteil senken können weil die Kosten zur Zeit noch relativ hoch sind.

Privates Rechenbeispiel (schaffst du nur im Selbstbau)
PV ca. 4 Cent / kWh
Akku ca. 7,3Cent /kWh
D.h. wenn ich Strom aus meinem Akku ziehe kostet es mich ca. 11-12 Cent / kWh. Wenn ich die entgangene Einspeisung drauf rechne wären es 19-20 Cent / kWh.
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Alt 04.02.2025, 19:41   #7228
MST
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Ja das ist ein komplexes Thema, ich bin da auch nicht im Detail drinnen.
Ich bin da immer wieder erstaunt wie die Argumente über billigen Strom im Ausland in Wahrheit aussehen.
Frankreich muss massiv subventionieren:
https://www.iwr.de/news/strompreis-s...jahr-news38580
https://www.handelsblatt.com/politik.../29368048.html
Spanien klinkt sich mal einfach bei Merit-Order aus:
https://www.handelsblatt.com/meinung.../28884486.html
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Alt 04.02.2025, 20:10   #7229
Smolo
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Zitat:
Zitat von MST Beitrag anzeigen
Ich bin da immer wieder erstaunt wie die Argumente über billigen Strom im Ausland in Wahrheit aussehen.
Frankreich muss massiv subventionieren:
https://www.iwr.de/news/strompreis-s...jahr-news38580
https://www.handelsblatt.com/politik.../29368048.html
Spanien klinkt sich mal einfach bei Merit-Order aus:
https://www.handelsblatt.com/meinung.../28884486.html
Keine Ahnung warum du da mich zitierst, ich habe mich noch nie aufs Ausland bezogen weil ich da keinen deut in der Materie drinnen bin. Das der Atomstrom querfinanziert wird, geschenkt. Der Wiederaufbau nach der Kohle fällt ja auch nicht vom Himmel insofern bin ich da bei Gas.

Wenn es nach mir geht würde ich mal durchrechnen lassen ob sich nicht der ganze PV Überschuss lokal in Wasserstoff konvertieren lassen kann und natürlich mit Akkus noch mehr Puffern.
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Alt 04.02.2025, 21:01   #7230
wingfoilsuechtig
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Keine Ahnung warum du da mich zitierst, ich habe mich noch nie aufs Ausland bezogen weil ich da keinen deut in der Materie drinnen bin…
Wenn man selbstdefiniert keine Ahnung von der Materie hat sollten man einfach mal die Klappe halten und mitlesen/zuhören…wenn das aus politischen Gründen offenbar doch nicht möglich ist sollte man zumindest kluge (Verständnis)-Fragen stellen…

Nicht das erste Mal hier passiert, Smolo…
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Alt 05.02.2025, 07:24   #7231
ShortSqueeze
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Es ist zumindest so, daß energieintensive Industrie ja bereits seit 2003 von der EEG Abgabe befreit ist.
Die sehen also nur den dunkelblauen Teil.
Da ergibt sich dann schon eine deutliche Steigerung.
Abgesehen davon ist es halt locker das doppelte wie in den USA und es wäre noch teurer bei uns wenn nicht eh der Staat massiv subventionieren würde.
Was uns Energie insgesamt kostet, sollte Subventionen beinhalten. Denn letztendlich zahlt es ja doch irgendwer.
Ich bin sonst ziemlich gegen Verstaatlichung, aber im Bereich Energie, wo der Markt sowieso durch den Staat extrem verzerrt ist, sollte man eventuell mal über eine AUsnahme nachdenken. Weiss aber nicht wie man das machen kann.

Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Gibt da auch andere Angaben.


Keine Ahnung woher die unterschiedlichen Angaben kommen.
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Alt 05.02.2025, 08:03   #7232
MST
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Keine Ahnung warum du da mich zitierst, .
Ich wollte dir nur zustimmen, dass es ein komplexes Thema ist, wo es mich immer wieder überrascht, wenn man die Fakten genauer anschaut das zum Beispiel der Strompreis in Frankreich nur so billig ist, weil er staatlich stark subventioniert wird. Das sagen einem die Kritiker des deutschen Strompreises beim Verweis auf Frankreich in der Regel nicht....
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Alt 05.02.2025, 10:17   #7233
ALL-BLACK
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Standard Ich . . . .

Zitat:
Zitat von MST Beitrag anzeigen
Ich wollte dir nur zustimmen, dass es ein komplexes Thema ist, wo es mich immer wieder überrascht, wenn man die Fakten genauer anschaut das zum Beispiel der Strompreis in Frankreich nur so billig ist, weil er staatlich stark subventioniert wird. Das sagen einem die Kritiker des deutschen Strompreises beim Verweis auf Frankreich in der Regel nicht....
.. . .. würde gerne mal an dieser Stelle anmerken, daß ich fast alle Posts der letzten beiden Tage als sehr angenehm und informativ empfand. Höhepunkt für mich war für mich Ratte in Labyrinth, "die" sehr schön einen Gedanken von smolo reflektiert hatte. Schön zu sehen, daß es noch Leute gibt, die ihr gegenüber wahrnehmen und reflektieren.
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Alt 05.02.2025, 10:28   #7234
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Abgesehen davon ist es halt locker das doppelte wie in den USA und es wäre noch teurer bei uns wenn nicht eh der Staat massiv subventionieren würde.
In den USA ist der Strompreis auch subventioniert.
Und der Preisunterschied ist schon lange (immer?) so.

Wenn du die Preistabelle oben nimmst, dann ist der Industriestrompreis inflationsbereinigt nahezu identisch zu 1998.

16ct 1998 zu 16,9ct 2025.

Das ist ein Standortnachteil, den Deutschland schon immer hatte
Wir haben eben keine günstigen Gasreserven, wie die USA oder unendlich Wasserkraft wie Norwegen.

Wie soll man das ändern?

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Ich bin sonst ziemlich gegen Verstaatlichung, aber im Bereich Energie, wo der Markt sowieso durch den Staat extrem verzerrt ist, sollte man eventuell mal über eine AUsnahme nachdenken.
Ich finde die Idee durch Verstaatlichung würde der Strompreis sinken zumindest überraschend.
Woher kommt der Optimismus, der "Staat" könnte Strom günstiger produzieren als private Aktoren?
Ich persönlich würde genau das Gegenteil erwarten.

Generell kann ich den Ruf nach staatlichem Eingreifen nur im Rahmen verstehen.
Wenn es da staatliche Subventionen gibt, dann muss da auch irgendein "Endgame" dahinter stehen.
Für eine Übergangszeit denkbar.

Aber dauerhaft Wirtschaftsbereiche am Leben zu halten, die bei unseren Standortbedingungen nicht konkurrenzfähig agieren können, macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

Das ist einfach eine Umverteilung von funktionierenden Wirtschaftsunternehmen zu nicht funktionierenden, mit der Folge, daß die aktuell noch wirtschaftlichen Unternehmen dann auch irgendwann international nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Das hat man schon bei Kohleabbau komplett in den Sand gesetzt.

Jeder einzelne Arbeitsplatz, der da seit 2002 erhalten wurde, kostete am Anfang etwa 80.000 EUR und inzwischen über 100.000 EUR pro Jahr.

Was eventuell Sinn machen würde wäre die Netzentgelte eher als steuerfinanzierte Infrastrukturmaßnahme zu behandeln, analog zum Straßenbau.
Unternehmen müssen ja auch nicht jeden gefahrenen Straßenkilometer kostendeckend bezahlen.


Geändert von Jan:)! (05.02.2025 um 10:47 Uhr)
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2025, 11:38   #7235
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Ich finde die Idee durch Verstaatlichung würde der Strompreis sinken zumindest überraschend.
Woher kommt der Optimismus, der "Staat" könnte Strom günstiger produzieren als private Aktoren?
Ich persönlich würde genau das Gegenteil erwarten.
immerhin hat ja Uniper, der inzwischen verstaatlicht wurde, 4 Milliarden Euro Gewinn gemacht. Fliesst in die Staatskasse.
Gewinne der privaten Unternehmen nicht.
Man muss also die möglicherweise höhere Ineffektivität des Staates gegenrechnen mit dem Geld, was an Unternehmensgewinnen in diesem eh stark kontrollierten Sektor an fällt.
Wenn man der Ansicht ist, daß Versorgung mit Elekrizität zu den Staatsaufgaben zählt, kann man da zumindest mal drüber nachdenken.
Das Problem ist ja auch die Netzinfrastruktur. Da wurde/wird halt zu wenig investiert, weil hier nicht unmittelbar Gewinne anfallen.
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Alt 05.02.2025, 11:39   #7236
zournyque
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Ich fände es auch okay wenn der Energiemarkt wieder verstaatlicht werden würde. Dann würden die Profite statt in privaten Taschen in der Staatskasse landen und man könnte das Netz auf Leistungsfähigkeit statt Profitabilität trimmen.

Ich habe es hier schon mal verlinkt aber selbst Angestellte der deutschen Bank (nicht gerade bekannt als Speerspitze des Sozialismus) haben den kaputten Strommarkt schon 2007 als Problem identifiziert:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/me...ce=chatgpt.com
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Alt 05.02.2025, 13:15   #7237
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
immerhin hat ja Uniper, der inzwischen verstaatlicht wurde, 4 Milliarden Euro Gewinn gemacht.
Findest du nicht, daß der Vergleich etwas hinkt?

Uniper wurde ja nur kurzfristig verstaatlicht und das operative Geschäft ist unverändert.

Und als Investment wäre es im direkten Vergleich extrem schlecht.
Hätte man den selben Betrag ganz simpel in MSCI World investiert und würde jetzt aussteigen, hätte man 37 Mrd. EUR.

Mit Uniper hat man 4 Mrd. und ob die investierten 25 Mrd. beim Verkauf wieder realisieren kann, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.


Geändert von Jan:)! (05.02.2025 um 13:50 Uhr)
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Alt 05.02.2025, 16:35   #7238
Smolo
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
...
Das hat man schon bei Kohleabbau komplett in den Sand gesetzt.

Jeder einzelne Arbeitsplatz, der da seit 2002 erhalten wurde, kostete am Anfang etwa 80.000 EUR und inzwischen über 100.000 EUR pro Jahr.

Was eventuell Sinn machen würde wäre die Netzentgelte eher als steuerfinanzierte Infrastrukturmaßnahme zu behandeln, analog zum Straßenbau.
Unternehmen müssen ja auch nicht jeden gefahrenen Straßenkilometer kostendeckend bezahlen.
Kannst du das mal etwas näher erläutern bzw. Quellen dazu nennen?

Ich bin mit der Kohle aufgewachsen und habe da Familiär stärkeren Bezug dazu und kann diese Aussagen nicht nachvollziehen?

Wenn die Kohle nicht mit CO2 Abgaben belegt wäre würde diese immer noch mit zu den günstigsten Energieträgern zählen. Die Kraftwerke im Osten der Republik stabilisieren in einem erheblichen Ausmaß das Netz und sind entsprechend Systemkritisch.

Das Problem ist aber das nach dem politischen aus, die Kohle erst zu Vattenfall und dann nach Tschechien verkauft wurde. Die Milliarden Gewinne der letzten Jahre fließen daher direkt ins Ausland ab! Hier wäre eine Verstaatlichung definitiv die bessere Variante gewesen meiner Meinung nach.
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Alt 05.02.2025, 16:36   #7239
Smolo
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Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
Wenn man selbstdefiniert keine Ahnung von der Materie hat sollten man einfach mal die Klappe halten und mitlesen/zuhören…wenn das aus politischen Gründen offenbar doch nicht möglich ist sollte man zumindest kluge (Verständnis)-Fragen stellen…

Nicht das erste Mal hier passiert, Smolo…
Sofern du des Lesens mächtig wärst hättest du den Kontext auch verstanden.
Smolo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2025, 17:08   #7240
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Kannst du das mal etwas näher erläutern bzw. Quellen dazu nennen?.
Z.B. https://www.spiegel.de/sptv/a-256015.html

Oder https://www.pv-magazine.de/2023/07/2...aunkohle-2022/

1,7 Mrd. Subventionen in 2022

https://de.statista.com/statistik/da...sch%C3%A4ftigt.

17.000 Arbeitsplätze in 2023.

Macht 100.000 EUR pro Arbeitsplatz.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten




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