Wie ist es, wie wird es sein, was mach ich Thread

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

ach komm schon, sogar im Tagesspiegel finden sich (vollkommen im Widerspruch zu obigem jämmerlichen "Faktencheck" entsprechende Zitate Bennets:
https://www.tagesspiegel.de/internat...g-9326102.html

Selbst der Artikel ist doch relativ differenziert.
Du isolierst diese Aussage komplett vom Kontext.

Bennett schätzte die Möglichkeit eines Waffenstillstandes auf rund 50 Prozent. Allerdings standen da die besonders heiklen Themen noch aus: Die Frage, was mit den besetzten Gebieten passieren sollte und eventuelle Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Solche Garantien lehnte Russland aber strikt ab. Ohne diese hätte sich Kiew allerdings nicht auf einen Waffenstillstand einlassen können.
...
Die Reaktionen der westlichen Verbündeten seien gemischt gewesen, so Bennett.
...
Kurz darauf endete sein initiierter Verhandlungsprozess, berichtet Bennett, weil die westlichen Verbündeten diesen nicht weiter unterstützt haben sollen.
„Sie haben ihn blockiert – und ich dachte, sie hätten Unrecht“, sagt der israelische Ex-Premier. „Es gab eine gute Chance auf einen Waffenstillstand, wenn sie ihn nicht verhindert hätten.“ Einen Vorwurf wollte er daraus allerdings nicht abgeleitet wissen. Er hält es für möglich, dass die Entscheidung des Westens langfristig die richtige gewesen sein könnte.


Das klingt doch komplett anders, als der Text aus deinem Artikel oben:
Naftali Bennett wollte den Frieden zwischen Ukraine und Russland: Wer hat blockiert?

[ALL-BLACK]

Zitat von wolfiösi

:::::: ///// :::::::

[/url]

. . . . . . . . . . . wollte auch gerade mal drüber schreiben: ich kann mich an RAF, Wackersdorf, Startbahn-West, Brockdorf, die Anti-Reagan Demos in Berlin, 1. Mai-Krawalle etc etc erinnern, wenn es um SYSTEMRELEVANTE Gewalt in D gegangen ist. Das waren aber nur bestimmte Teile der Gesellschaft. Dazu die meist friedlichen Friedensdemos Anfang der 80ziger.

Gestern ist die Ampel bezüglich der Bauern eingeknickt, wohl auch aus Angst, daß die am und um den 8. Januar angekündigten Demos nicht nur ein Schwelbrand sein werden, sondern ein Funke, der Größeres entzünden könnte: d.h. systemrelvante Gewalt, die überspringt auf andere, weite Bevölkerungsteile.

Diese Angst vor Aufruhr wurde von Habeck in Bezug auf die Energiewende bereits zu seinem Amtsantritt selbst geäußert.

Bei diesen Bauerndemos geht es im Moment auch um mehr: neben den katastrophalen Entscheidungen der Ampel in jeglicher Hinsicht, wird der Dilletantismus bei der Umsetzung einfachster Dinge von einigen/vielen??? nicht mehr hingenommen.

Das seit 1914 zunehmende gestörte/zerstörte "nationale Gleichgewicht" und das vollständige VErsagen der deutschen Politik, innen- und außenpolitische Positionen zugunsten seiner Bevölkerung zu verfolgen, tut sei übriges.

In einigen Bundesländern bekommen die SPD und Grünen nur noch Stimmen im einstelligen Bereich, und abgesehen von den Beschluss- und Umsetzungsproblemen dieser Dilletanten, repräsentieren sie nicht einmal mehr als 15 Prozent der WÄHLENDEN Bevölkerung.


Hier mal relativ Aktuelles aus Nordfriesland, dem Kreis wo die Fähre nach Hooge auch ablegt.
https://www.topagrar.com/panorama/ne...-12086300.html

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Eines der grundsätzlichsten Probleme Deutschlands: ich sehe KEINE Partei und keinen Politiker, der einerseits die Probleme von Staat und Gesellschaft begreift, noch das sich in diesem fraktionsbestimmten System irgendwelche Veränderungen zum Vorteil der Bevölkerung ergeben.

PS. grundsätzlich empfinde ich Robert Habeck nicht mehr als ein Stück nasse Seife. Angesichts des Attetats auf Wolfgang Schäuble (z.B.) habe ich aber durchaus Verständnis, daß er wieder gen Hooge verschwunden ist.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Selbst der Artikel ist doch relativ differenziert.
Du isolierst diese Aussage komplett vom Kontext.

Kurz darauf endete sein initiierter Verhandlungsprozess, berichtet Bennett, weil die westlichen Verbündeten diesen nicht weiter unterstützt haben sollen.

mich macht nach wie vor fassungslos, wie man insbesondere Angesichts der aktuellen Entwicklung mit einem reinen Stellungskrieg, 200k Toten, komplett zerstörten Landstrichen, Billionen finanzieller Gesamtschaden immer noch der Meinung sein kann, eine Fortsetzung des Krieges in 2022 hätte in irgendeiner Form die besser Lösung sein können.
Wahrscheinlich braucht jede oder zumindest jede 2. Generation ihren eigenen Weltkrieg.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

eine Fortsetzung des Krieges in 2022 hätte in irgendeiner Form die besser Lösung sein können.

Ich persönlich bräuchte um den Vergleich zwischen den beiden Varianten machen zu können, eine konkrete Idee, wie die andere Lösung ausgesehen hätte.

Wenn du irgendwie plausibel erklären könntest, dass ein Waffenstillstand (zu unbekannten Bedingungen) Anfang 2022 in jedem Falle zu einem besserem Ergebnis jetzt und in der Zukunft geführt hätte, würde ich sofort zustimmen.

[wolfiösi]

Ich hab beruflichen Kontakt nach Teofipol, zwischen Kiew und Lemberg.
5,5 h nach Kiew, 3,5 h nach Lemberg WEIT weg von der Front.
Dort stehen Anlagen von uns.

Das ganze ist Energiewirtschaft sprich die Leute die dort arbeiten werden
nicht eingezogen.

Aber jeder dort hat Verwandte, Bekannte, Brüder, Onkel oder ähnlich die tot sind.

Und Selenski will mehr Leute...

GRAUSIG sag ich nur.

[-andre-]

Zitat von wolfiösi

Volle Unterstützung für die Klimakleber die Leute die zur Arbeit, Schule,
zum Flugzeug, zur Beerdigung fahren terrorisieren.

AAAber wenns Herrn Habeck angeht:

"D: Wütende Bauern hindern Habeck am Verlassen einer Fähre

Scheiss Gelichter, und ich hab die 30 Jahre lang gewählt, Schande über mich...

https://orf.at/stories/3344792/

Ich hab noch nie die Grünen gewählt, aber das ist doch komplett anderer Schnack. 100+ Leute, die einen Politiker wütend am Verlassen einer Fähre hindern, dass die Polizei sogar Pfefferspray einsetzen musste, oder ein paar Hansel die sich friedlich auf der Straße festkleben.
(Ich finde die Aktionen wenig sinnvoll und eher kontraproduktiv).

Ist es nicht eher Doppelmoral, wenn man jetzt die Bauern voll unterstützt, die ja den Verkehr auch im großen Stil behindern?
Ich bin mal gespannt, ob die auch alle angezeigt werden.
https://www.rbb24.de/politik/beitrag...imakleber.html



Oder Mist vor Hotels kippen weil sie sich in der Adresse geirrt haben

[zournyque]

Ich sehe das wie SQ, glaube langsam sind zuviele Leute die sich noch an den 2. Weltkrieg erinnern können weggestorben.

Zitat von Jan:)!

Ich persönlich bräuchte um den Vergleich zwischen den beiden Varianten machen zu können, eine konkrete Idee, wie die andere Lösung ausgesehen hätte.

Naja, gehen wir mal von einer Extremvariante aus, die Ostukraine wird russisches Staatsgebiet. Ich stelle mir vor ich hätte Verwandte in der Ostukraine:

Variante A (wie es jetzt gelaufen ist):
Ich kann meine Verwandten unter Lebensgefahr auf einem notdürftigen Friedhof im umkämpften Gebiet besuchen

Variante B:
Ich kann meine Verwandten lebendig und ohne Lebensgefahr in Russland besuchen.

Ich wüsste wofür ich mich entscheide.

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Naja, gehen wir mal von einer Extremvariante aus, die Ostukraine wird russisches Staatsgebiet.

Ich glaube beim Thema Worst-Case-Szenario, habe ich eine größere Vorstellungskraft.

Wie wärs mit damit:

Die Ostukraine wäre jetzt russisches Staatsgebiet.
Deine Verwandten wären jetzt eingezogen und in der russischen Armee.
An der neuen Frontlinie nahe Odessa ständen sie ganz vorne, um die reguläre russische Armee zu schonen.
Denn der Waffenstillstand hätte ähnlich lange gehalten wie der 2014, also rund zwei Wochen.
Und nach Bruch des Waffenstillstands wäre für Russland die Entnazifizierung der Ukraine wieder existenziell für das Überleben Russlands.

Ist reine Theorie, aber für mich persönlich ähnlich wahrscheinlich, wie die Theorie, dass nach so einem "Waffenstillstand", auf einmal alle Probleme beseitigt wären.

Die Idee es hätte zu irgendeinem Zeitpunkt für die Ukraine die Wahl zwischen Frieden und Krieg gegeben, halte ich für komplette Spekulation.

[set]

Zitat von zournyque

Ich wüsste wofür ich mich entscheide.

Wir haben ja auch hier gut reden, so vom warmen Sofa aus…

Wir hatten diese Diskussion ja schon ganz am Anfang hier (als der Ukraine Krieg losging) die dann zum Thema Pazifismus umschwenkte und letztendlich in dem (ziemlich) platten Spruch endete - lieber Rot als tot.

Ich denke nicht das so viele Ukrainer Lust darauf haben Rot zu sein und ich hätte nach meinen Erfahrungen ganz sicher auch Lust darauf. Tot natürlich auch nicht.

[-andre-]

Zitat von zournyque

Variante B:
Ich kann meine Verwandten lebendig und ohne Lebensgefahr in Russland besuchen.

Ich wüsste wofür ich mich entscheide.

Du meinst den Teil an Ostukrainern, die eh gerne (wieder) Russen sein wollen, oder auch die Ukrainer, die lieber in der Ukraine leben wollen? Ich glaube nicht, das die in "neu Russland" bleiben würden oder dort geduldet werden.
Egal wo die Grenze verläuft. So lange Putin oder ähnlich an der Macht ist, wird da lange Zeit niemand mehr für Besuche die Grenze queren. Für Variante A müssen viele auch gar nicht bis in die Ostukraine, da reicht der Weg bis zu den Gräbern in Butscha. Die waren auch ein Hauptgrund für das Scheitern der Verhandlungen damals.

Putin hat den Krieg seit 2014 vorbereitet. Alle Gründe für den Krieg wurden von ihm initiiert, inklusive des Konflikts im Donbass. Hätte er verhandeln wollen, hätte er gar nicht angegriffen. Meine Meinung, nichts außer Waffen kann ihn stoppen, bis die Russen selber Verhandlungen wollen.

Aktuell gibt es auch keine Verhandlungsgrundlage, bei der Putin sein Gesicht wahren könnte. Immerhin musste seine Gurkentruppe, nach der Region bei Kiew, auch die Gebiete um Charkiw und Cherson wieder aufgeben, die der kleine Diktator schon feierlich zum Teil von Mütterchen Russland erklärt hat.

Zitat von -andre-

Putin hat den Krieg seit 2014 vorbereitet. Alle Gründe für den Krieg wurden von ihm initiiert, inklusive des Konflikts im Donbass. Hätte er verhandeln wollen, hätte er gar nicht angegriffen. Meine Meinung, nichts außer Waffen kann ihn stoppen, bis die Russen selber Verhandlungen wollen.

Vollkommenen richtig - für eine friedliche Lösung braucht es immer zwei Seiten. Diese Prämisse auszuklammern ist einfach nur dumm bzw. im Fall von Squeeze natürlich Absicht, weil seine eigentliche Agenda eine andere ist.

[-andre-]

Zitat von Rallef79

Vollkommenen richtig - für eine friedliche Lösung braucht es immer zwei Seiten. Diese Prämisse auszuklammern ist einfach nur dumm bzw. im Fall von Squeeze natürlich Absicht, weil seine eigentliche Agenda eine andere ist.

Ich verstehe auch nicht, warum die Politiker der "Friedenspartei" nicht ihre guten Kontakte nach Russland nutzen um zu vermitteln. Damit würden sie erstmalig etwas nützliches machen.

[-andre-]

Zitat von zournyque

Variante B:
Ich kann meine Verwandten lebendig und ohne Lebensgefahr in Russland besuchen.

Du hast auch Variante C vergessen.
Du bist der Neurusse, der von seiner ukrainischen Verwandtschaft besucht wird.

[zournyque]

Hmm auf Seiten der Ukrainer wurde der Krieg aber auch spätestens ab da vorbereitet:

The UK government had earlier announced its participation in the training of Ukrainian pilots on F-16 fighter jets as part of a defense aid package for Ukraine. This initiative is an extension of the broader effort that has seen over 53,000 Ukrainian military personnel trained in the UK since 2014.

https://en.defence-ua.com/news/how_m...f_16-8991.html

Das ist natürlich verständlich wenn man davon ausgeht in Zukunft wieder Krieg zu führen.

Mir ist bis heute nicht klar warum Putin 2014 nicht die ganze Ukraine erobert hat, wenn das von Anfang an sein Ziel war?

Damals war die Ukraine sicher schlechter vorbereitet als heute und auch die T72 und sonstige Oldtimer Hardware die dort im Einsatz ist hatte auch einige Jahre weniger auf dem Buckel?

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Mir ist bis heute nicht klar warum Putin 2014 nicht die ganze Ukraine erobert hat, wenn das von Anfang an sein Ziel war?

Zumindest war 2014 Belarus militärisch noch nicht Teil Russlands und die Krim noch unter Kontrolle der Ukraine.

Zwei der Hauptachsen der initialen Invasion im Februar 2022 standen Russland damit nicht zur Verfügung.

[-andre-]

Du meinst, wo das Projekt, die Ukraine mit Janukowytsch als Handpuppe zu einem zweiten Belarus zu machen, gerade gescheitert war?
Vielleicht war das sein Fehler. So wurden erst die Feindbilder kreiert, um sich den nötigen Rückhalt bei seinem Volk zu sichern.

Fakt ist, Putins Schergen waren bereits auf der Krim unterwegs um die Politiker dort zusammen zu treiben, da war Janukowytsch noch in Kiew. Nach seiner Flucht wurden diese dann gezwungen für das spätere Referendum zu stimmen. Die selben Kräfte haben später den Konflikt im Donbass ausgelöst. Unter anderem dafür wurde die Gruppe Wagner gegründet, die dort seit 2014 im Einsatz war. Dies wurde von Putin und Prigoschin lange geleugnet und wurde erst am 26.09.22 offiziell bekannt (Der Tag an dem dann auch Nordstream Bums gemacht hat).
https://www.faz.net/aktuell/politik/...-18343426.html

Das ist natürlich verständlich wenn man davon ausgeht in Zukunft wieder Krieg zu führen.

Eben, wenn man darauf wartet angegriffen zu werden, bereitet man sich besser vor. Allein schon um den Angreifer vielleicht abzuschrecken.

[ShortSqueeze]

Zitat von Rallef79

Diese Prämisse auszuklammern ist einfach nur dumm bzw. im Fall von Squeeze natürlich Absicht, weil seine eigentliche Agenda eine andere ist.

ach, was ist denn meine Agenda ? Wenn jemand substanziell anderer Meinung im Ukraine Konflikt ist, dann ist er deiner Meinung nach natürlich entweder AFD Mitglied, AFD Wähler oder ähnliches ? So ist doch dein Weltbild oder ?
Also bei mir liegst du da komplett falsch.

Und was ist deine Agenda ?
Kampf bis zum letzten einsatzfähigen Soldaten, egal wie sinnlos ?

Zitat von Jan:)!

Ich persönlich bräuchte um den Vergleich zwischen den beiden Varianten machen zu können, eine konkrete Idee, wie die andere Lösung ausgesehen hätte.

wir wissen jetzt zumindest, wie die eine Lösung (aktuelle) aussieht.
Deine Forderung nach der konkreten Beschreibung des alternativen Handlungsstranges ist für mich ähnlich sinnvoll wie bei rot über die Kreuzung laufen, von einem Auto überfahren zu werden und dann zu behaupten bei grün hätte das im Grunde auch passieren können. Ja, hätte es. Ist nur beliebig unwahrscheinlich. Genauso unwahrscheinlich wie ähnlich viele Tote und Zerstörung im Ukraine Krieg. Gerade die Berichte Bennets zeigen doch, daß man von Verhandlungen nicht so weit entfernt war. Und wenn es nur 50% waren, besser als 0% nach der EInmischung von Boris et al.

Für mich hätte die militärische Lösung nur dann Sinn gemacht, wenn die Ukraine die Gebiete zurück gewonnen hätte.
Am Anfang des Krieges war das eine durchaus berechtigte Hoffnung (auch wenn ich nie daran geglaubt habe, hätte mich aber auch irren können).
Inzwischen ist es einfach nur grenzenlos unrealistisch wenn man der Ansicht ist, die Ukraine kann da militärisch noch was ausrichten.
Die Sache ist gelaufen.
Man kann aktuell nur noch versuchen so schnell wie möglich mit dem Unsinn aufzuhören (weitere Menschen an einer quasi stationären Frontlinie zu verheizen). Noch viel besser wäre es natürlich gewesen man hätte den Vermittlungsbemühungen (Bennet etc.) 2022 eine Chance gegeben.

[Smolo]

Die Kommentare hier sind echte Satire wie bei unseren Politikern...die Realität überholt grad das Land der Träumer auf der Überholspur ohne zu Blinken oder um Genehmigung zu Fragen. Statt den Tatsachen mal ins Auge zu blicken wird fröhlich weiter mit dem Finger auf Andere gezeigt und auf heile Welt gemacht. Wo kämen wir denn hin wenn wir uns mit unseren hausgemachten Problemen beschäftigen würden.

[zournyque]

Ich sehe das wie Shortsqueeze. Ich habe folgende Agenda:
* ich möchte weniger Blutvergießen
* ich möchte Geld für Bildung und Infrastruktur statt für Waffen
* ich möchte insbesondere keinen Atomkrieg

Zitat von Jan:)!

Zumindest war 2014 Belarus militärisch noch nicht Teil Russlands und die Krim noch unter Kontrolle der Ukraine.

Zwei der Hauptachsen der initialen Invasion im Februar 2022 standen Russland damit nicht zur Verfügung.

Anders gefragt:
2014 wurde von meinem Verständnis die Krim annektiert? Wieso hat man dort aufgehört und nicht weiter gemacht?

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

2014 wurde von meinem Verständnis die Krim annektiert? Wieso hat man dort aufgehört und nicht weiter gemacht?

Weil man noch keine Truppen und Material in ausreichend großer Menge vor Ort hatte?
Die Brücke von Russland zur Krim wurde ja erst danach gebaut.

Zitat von ShortSqueeze

Man kann aktuell nur noch versuchen so schnell wie möglich mit dem Unsinn aufzuhören.

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Die Frage, die ich dir auch vorher schon gestellt habe ist, wie bekommt man Russland dazu aufzuhören?

Und auch das habe ich vorher schonmal geschrieben.
Ich denke der Krieg endet, wenn beide Seiten festgestellt haben, dass sich die Frontlinie dauerhaft nicht mehr verändern lässt.

Und das meine ich nicht, weil ich Krieg total super finde.
Genau das Gegenteil.

Mir fällt nur rein logisch kein einziger Grund ein, warum Russland sich an eine wie auch immer definierte Vereinbarung halten sollte, so lange die ursprünglichen Ziele nicht erreicht sind.
Also Entmilitarisierung der Ukraine und/oder Regimewechsel, Annexion der gesamten Ostukraine und vermutlich auch der gesamten Küstenlinie der Ukraine.

Der einzige reale Grund diese Ziele aufzugeben - der mir logisch erscheint - wäre dass es eine militärische Notwendigkeit wäre.
Also die Ziele militärisch nicht zu erreichen sind.

Von diesem Punkt abgesehen, gibt es für Russland keinen Grund sich an irgendwelche Abmachungen zu halten.

Sowohl vom politischem Vertrauen, von den Sanktionen und von der militärischen Eskalation abseits der NATO, ist Russland nahezu am Rande des maximal Möglichen.

Spieltheoretisch ist ein Bruch einer eventuellen Vereinbarung für Russland damit praktisch kostenlos.
Selbst für einen relativ kleinen strategischen Gewinn lohnt sich das.

In einer anderen Konstellation würde man in dem Falle eine externe Macht suchen, welche die Friedensvereinbarungen garantieren würde.
Nur in der Konstellation mit der Atommacht Russland, gibt es niemanden der bereit ist militärisch dafür einzustehen.

[zournyque]

Zitat von Jan:)!

Weil man noch keine Truppen und Material in ausreichend großer Menge vor Ort hatte?
Die Brücke von Russland zur Krim wurde ja erst danach gebaut.

Wieso braucht man hier eine Krimbrücke?
Laut G sind es 189h Fußmarsch (ohne Pause) von Moskau nach Kiev?
https://www.google.com/maps/dir/mosc...!3e2?entry=ttu

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Wieso braucht man hier eine Krimbrücke?
Laut G sind es 189h Fußmarsch (ohne Pause) von Moskau nach Kiev?

Na ja, es scheint praktisch nahezu unmöglich zu sein die Verteidigung in der Ostukraine zu durchbrechen. Selbst jetzt fast zwei Jahre später ist die Linie da fast unverändert.

Die einzigen wirklichen Landgewinne gingen von der Krim aus

[zournyque]

Die Verteidigung wurde aber die letzten Jahre über doch massiv ertüchtigt. 2014 gab es vieles davon noch nicht?
Seit 2014 hat sich die Ukraine aktiv auf einen Krieg vorbereitet?

2013 war wenn ich mich richtig erinnere der Maidan, also das Land war wohl auch politisch noch instabiler als heute?


Auf der anderen Seite hatte Russland 2013 den Großteil der Waffen schon? Vieles was dort eingesetzt wird ist Jahrzehnte alt, hier zB der T-72:
https://en.wikipedia.org/wiki/T-72


Wenn der Angriff von Anfang an der Plan war, warum wartet man dann bis der Gegner besser vorbereitet ist?

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Wenn der Angriff von Anfang an der Plan war, warum wartet man dann bis der Gegner besser vorbereitet ist?

Musst du eventuell Putin fragen.

Für mich als Laie ist es offensichtlich, dass die Invasion über die Krim und Belarus einfacher war, als Brute-Force durch den Osten.

[zournyque]

Zitat von Jan:)!

Musst du eventuell Putin fragen.

Für mich als Laie ist es offensichtlich, dass die Invasion über die Krim und Belarus einfacher war, als Brute-Force durch den Osten.

Und warum wartet man dann solange? Seit 2014 sind einige Jahre vergangen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Krim-Br%C3%BCcke

Die Krimbrücke ist auch schon seit Jahren fertig?

Außerdem gab es ja auch im Osten ordentliche Landgewinne?


In Russland sind definitiv nicht nur dumme Leute am Werk. Ich habe den Eindruck, dass sich etwas an der Gemengelage verändert haben muss was nun zum Angriff geführt hat?

Es scheint da einen Konflikt um Wasser zu geben:

Vor der Annexion wurde die Halbinsel bis zu 85 Prozent durch Wasser aus dem noch zu Sowjet-Zeiten errichteten Nord-Krim-Kanal versorgt. Nach der Annexion der Krim hat Kiew die Wasserlieferungen auf die Krim gestoppt.

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/...-krim-100.html

Ist eigentlich mittlerweile klar wer den Staudamm gesprengt hat?


Sollte Deine Theorie mit der Brücke stimmen müsste Russland sich noch eine Coronapause genehmigt haben?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass zu einem Krieg mindestens zwei Parteien gehören:

Doch der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj will auf Kompromisse nicht eingehen. "Ich bin dagegen", zitiert Bohdan Jaremenko, Abgeordneter der Präsidentenpartei im Parlament, die Position seines Chefs.

Bedeutet das alles nun, dass ein militärischer Konflikt tatsächlich unausweichlich ist? Für rund 600 Millionen Euro eine Entsalzungsanlage in Kertsch zu errichten, sei immer noch günstiger als ein Krieg, meint man dazu lakonisch auf der Krim. Doch sollte es in den nächsten Jahren ähnlich trocken bleiben wie in diesem Jahr, wird Moskau quasi dazu gezwungen, eine dauerhafte Lösung für das Problem zu finden. Und darauf möchte man sich in Kiew schon jetzt vorbereiten.

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Und warum wartet man dann solange?

Ich denke diese Diskussion ist ziemlich sinnlos.

Der Plan Russlands ist eben komplett gescheitert.
Damit macht im nachhinein natürlich auch die Wartezeit auf eine entsprechende Vorbereitung keinen großen Sinn.

Wenn im Februar 2022 - wie geplant und auch vom Westen erwartet - Kiew in wenigen Tagen gefallen wäre, dann hätte sich die Zeit der Vorbereitung sicher gelohnt.
Sofortiger Erfolg, statt sich im Osten aufzureiben.

Das hätte man auch 2014 schon machen können, klar.
Offenbar dachte man der Plan von Februar 2022 wäre besser.

Die Aktion von Belarus aus, war aber ein kompletter Fehlschlag und damit natürlich auch die Vorbereitungszeit dafür nutzlos.

Ob man das ganze auch vorher machen können, müsstest jemanden fragen, der sich mit den genauen Plänen Putins auskennt.
Irgendjemand vom FSB eventuell?

Ohne die genauen Pläne zu kennen, wird dir das niemand beantworten können.

[zournyque]

Zitat von Jan:)!

Ich denke diese Diskussion ist ziemlich sinnlos.

Der Plan Russlands ist eben komplett gescheitert.
...

Ob man das ganze auch vorher machen können, müsstest jemanden fragen, der sich mit den genauen Plänen Putins auskennt.
Irgendjemand vom FSB eventuell?

Ohne die genauen Pläne zu kennen, wird dir das niemand beantworten können.

Ich fände es schon sinnvoll die Position und Motivation Russlands zu verstehen. Ich tue es momentan noch nicht.

Was war denn der russische Plan? Woher kennst Du ihn? Wie gehen solche Statements zusammen?

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Was war denn der russische Plan? Woher kennst Du ihn?

Ich habe auch nur das offen verfügbare.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chrono...bis_April_2022

Um die Regierung der Ukraine zu stürzen, versuchten die russischen Streitkräfte am 24. Februar 2022 eine Luftlandeoperation auf dem Flughafen Kiew-Hostomel. Aus den abgehörten Telefonaten russischer Offiziere ging hervor, dass diese zuvor von ihren Kommandeuren aufgefordert wurden, ihre Paradeuniformen für die Siegesparade in Kiew einzupacken.[1] Die Truppen konnten aber zunächst keine Kontrolle über den Platz erringen. Bodentruppen stießen derweil rasch aus mehreren Richtungen von Belarus aus nach, doch trotz einer anfänglichen Überzahl von geschätzt 12:1[2] geriet der Vormarsch schon nach wenigen Tagen ca. 30 km vor Kiew ins Stocken.

Ob es so war, keine Ahnung. Eventuell auch alles Propaganda.
Und der Plan war ganz anderes und Putin hat uns alle reingelegt.

Das scheint nur die einfachste Erklärung.
Habe auch noch keine andere plausible gehört.

[Smolo]

Zitat von Jan:)!

Ich denke diese Diskussion ist ziemlich sinnlos...jemanden fragen, der sich mit den genauen Plänen Putins auskennt.
Irgendjemand vom FSB eventuell?

Jawohl Genosse. Weltherrschaft war der Plan Herr Genosse und Zerstörung der westlichen Werte-Gemeinschaft.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Die Frage, die ich dir auch vorher schon gestellt habe ist, wie bekommt man Russland dazu aufzuhören?

ich kann nicht sagen unter welchen Voraussetzungen Putin wirklich aufhören würde halte es aber zumindest für sinnvoll das mal durch einen Waffenstillstand und Verhandlungen herauszufinden.
Für deutlich sinnvoller als weitere Waffen liefern und weitere Menschen (übrigens zählen da für mich Russen auch dazu) zu verheizen.
Aber wie wir ja wissen, hat Selenski Dekrete gegen Verhandlungen mit Putin erlassen (unter großem Jubel der westlichen Politiker übrigens):
https://www.tagesspiegel.de/politik/...n-8711455.html
Das Pech beim Ukraine Krieg ist wirklich, daß hier 2 zu klein geratene, größenwahnsinnige Narzissten aufeinandergetroffen sind.

Zitat von Jan:)!

Und auch das habe ich vorher schonmal geschrieben.
Ich denke der Krieg endet, wenn beide Seiten festgestellt haben, dass sich die Frontlinie dauerhaft nicht mehr verändern lässt.

für mich sieht das aktuell genau so aus.
Was denkst du hat sich geändert, wenn man jetzt noch ein Jahr weiter kämpft ?
Es wird ja so getan, als gäbe es eine wundersame Lösung, bei der die Ukraine die Ostgebiete und vielleicht auch die Krim wieder zurückerobern können. Das ist gelaufen.

Zitat von Jan:)!

Mir fällt nur rein logisch kein einziger Grund ein, warum Russland sich an eine wie auch immer definierte Vereinbarung halten sollte, so lange die ursprünglichen Ziele nicht erreicht sind.

naja, die usprünglichen Ziele waren ja sicher nie in Stein gemeisselt. Das ist je genau das Ziel von Verhandlungen, erstmal das Mögliche auszuloten.
Sieht man ja an der Verhandlungen mit Bennet. Die Entmilitarisierung war ja damals bereits vom Tisch.

Übrigens kann man deine Aussage ja auch invertieren, das machst ja du immer gerne.
Welche Garantien hätte Russland bei einem Waffenstillstand, daß die Ukraine von Ihren ursprünglichen Zielen die Krim wieder in die Ukraine zurückzuführen, abweicht ?
Wie du siehst, Garantien gibt es auf beiden Seiten nicht.
Nach dieser Logik, sollte dann der Krieg einfach unendlich weiter gehen ? Also noch ein verlorenes Jahr, dann noch eines usw ?

Zitat von Jan:)!

Sowohl vom politischem Vertrauen, von den Sanktionen und von der militärischen Eskalation abseits der NATO, ist Russland nahezu am Rande des maximal Möglichen.
Spieltheoretisch ist ein Bruch einer eventuellen Vereinbarung für Russland damit praktisch kostenlos.
Selbst für einen relativ kleinen strategischen Gewinn lohnt sich das.

naja, es ist ja nicht so, daß eine Fortsetzung des Krieges aktuell spieltheoretisch komplett umsonst für Russland ist. Das ist sicher ein Vorteil der Waffenlieferungen (der meiner Ansicht nach aber die Nachteile bei weitem nicht ausgleicht). Auch Russland muss derzeit viel Geld für den Krieg aufwenden und es verliert viele Leute, auch wenn der Drain prozentual geringer ist als der der Ukraine.
Man kann also logischerweise schon davon ausgehen, daß Putin nicht auf seine Maximalziele bestehen würde.
Eine Garantie, daß er einen Waffenstillstand nicht dazu nutzt weiter aufzurüsten um dann zu einem geeigneteren Zeitpunkt weiter zu machen gibt es sicher nicht.
Das Risiko wird man eingehen müssen, wie gesagt, es gibt ab hier nur noch unterschiedlich schechte Optionen.
Die Phantasie-Option (=Ukraine erobert die Gebiete wieder zurück) existiert nicht.

Mit den Sanktionen gebe ich dir vollkommen recht. Das ist ja genau das Sanktionsparadoxon. Die Sanktionen wurden verhängt und haben wenig gebracht. Im Gegenteil. Putin weiss jetzt sicher, daß er auch mit diesen Sanktionen Waffen produzieren kann.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von Smolo

Jawohl Genosse. Weltherrschaft war der Plan Herr Genosse und Zerstörung der westlichen Werte-Gemeinschaft.

Unser freundliche Kontakt zu Russland mag das ja lustig finden, aber die Motive Putins sind ziemlich eindeutig, er sagt es ja bei jeder Gelegenheit..

Die Ukraine als Staat ist aus russischer (Putin’s) nicht vorhanden, sie gehört zu Russland, so wie alle früheren Provinzen der UdSSR.
Und er hat die Zeit, die der Westen nicht hat, weil Demokratien nunmal nur endlich Geduld haben, das ist bei Diktaturen einfacher zu “händeln”, Soldaten sind eh nur Material etc…
Verträge sind das Papier nicht wert, sie bringen der Kriegsindustrie nur Zeit weiter aufzurüsten..
Russland hat ja bereits auf Kriegwirtschaft umgestell.

Wenn die Ukraine kassiert worden ist sind die Baltischen Staaten, Georgien und Moldawien an der Reihe…danach die ehemalige besetzten Gebiet Osteuropas.
.
Wien, Berlin und Dresden waren auch mal unter sowjetischer Kontrolle…

Wenn ab 2025 Trump POTUS ist gehts schneller als wir alle derzeit glauben…

Schöne Aussichten…

[ALL-BLACK]

. .. .. .. . . zum Hafen:

Ich habe in einem vorangehenden Post bereits die Bedeutung der Bauernproteste herausgestellt: die Protestaktion in Schlüttsiel kam wie gerufen für die Politik: Man hat die Situation einfach so ausgenutzt, um einmal mehr eine Bewegung zu diskreditieren. Hier mal ein paar Videos, die ein ganz anderes Bild zeigen:

Detaillierter Gesamtbericht eines Teilnehmers:
https://www.youtube.com/watch?v=4YVe6wAwoRw

Hier mal ein andere Blickwinkel auf die “Erstürmung“, cool, die Frau mit dem Koffer :
https://twitter.com/LarsWienand/stat...28702862139813

Und hier die Auferstehung Jan Fedders:
https://www.youtube.com/watch?v=XTbBGMV10wU

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Was die Darstellung der Geschehnisse vor Ort anbelangt, so ist der größte Teil in den offiziellen Medien über die Lage vor Ort EXTREM ÜBERZOGEN!!!! Die Darstellung der Dinge ist eine bewußte Manipulation!!!!

Es gab rund 15 Leute, die zum Schiff kurz vor dem Wiederabelegen der Fähre auf den Anleger drängeln. Die Frau mit dem Koffer ist ein guter Maßstab, wie “gewaltvoll“ diese Szene wirklich war.

Die Versammlung von ca 250 – 300 Nordfriesen erfolgte abgesehen von der Nötigung absolut gewaltfrei. DAS ZEIGEN ALLE VIDEOS. Die angebliche Störung erscheint im anderen Blickwinkel auch im entsprechend anderem Licht: es sind rund 15 Leute, die zum Schiff hindrängeln.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

für mich sieht das aktuell genau so aus.
Was denkst du hat sich geändert, wenn man jetzt noch ein Jahr weiter kämpft ?

Es reicht nicht, wenn du das so siehst, die beiden Parteien Russland und Ukraine müssen das so sehen.
Aktuell hofft Russland z.B. auf nachlassende Unterstützung aus dem Westen.
In der Situation sehe ich für Russland keine Motivation für eine ausgewogene Verhandlung.

Zitat von ShortSqueeze

Übrigens kann man deine Aussage ja auch invertieren, das machst ja du immer gerne.
Welche Garantien hätte Russland bei einem Waffenstillstand, daß die Ukraine von Ihren ursprünglichen Zielen die Krim wieder in die Ukraine zurückzuführen, abweicht ?
Wie du siehst, Garantien gibt es auf beiden Seiten nicht.

Das ist doch relativ trivial. Die Ukraine ist militärisch vom Westen abhängig.
Wenn die Ukraine einseitig diesen Konflikt wieder aufnimmt, fällt die Unterstützung von außen weg und die Situation wäre aussichtslos.

Zitat von ShortSqueeze

naja, es ist ja nicht so, daß eine Fortsetzung des Krieges aktuell spieltheoretisch komplett umsonst für Russland ist.

Die Fortsetzung nicht.
Die Wiederaufnahme des Konflikts zu einem günstigeren Zeitpunkt - nach einem Waffenstillstand - ist für Russland spieltheoretisch nahezu kostenlos.

Denn die ganzen Kosten (Sanktionen, nicht vorhandenes Vertrauen, militärische Eskalation abseits der NATO) bestehen jetzt schon.

[hmooslechner]

Reichelts Zusammenstellung dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=E3Uwmx3j63I

Auch hier wieder gilt es, den Botschafter von der Botschaft getrennt zu sehen, denn Reichelt ist ja nicht unumstritten.

Die Botschaft aber ist klar genug und spricht für sich selbst.

Was ich zur Abschaffung der Suppentionen denke:

Man nimmt den Leuten über Steuern massiv Geld weg und gibt etwas davon den Bauern, damit die Lebensmittelpreise niedrig bleiben. (viel mehr Geld davon gibt man für ganz andere und unnötige Dinge aus - wie etwa Covid-Spritzmittel und C-Testmittel und wirkungsbefreite Masken, Radwege in Amerika, sinnfreie weil zuvor klar erkennbar erfolgslose Ukrainehilfe usw..)

Wenn man weniger Steuern verlangen würde, hätten die Leute genügend Geld, den echten Wert der Lebensmittel selber zu bezahlen und die Suppentionen wären unnötig.

[AC71]

Zitat von ALL-BLACK

. .. .. .. . . zum Hafen:

Ich habe in einem vorangehenden Post bereits die Bedeutung der Bauernproteste herausgestellt: die Protestaktion in Schlüttsiel kam wie gerufen für die Politik: Man hat die Situation einfach so ausgenutzt, um einmal mehr eine Bewegung zu diskreditieren. Hier mal ein paar Videos, die ein ganz anderes Bild zeigen:

Detaillierter Gesamtbericht eines Teilnehmers:
https://www.youtube.com/watch?v=4YVe6wAwoRw

Hier mal ein andere Blickwinkel auf die “Erstürmung“, cool, die Frau mit dem Koffer :
https://twitter.com/LarsWienand/stat...28702862139813

Und hier die Auferstehung Jan Fedders:
https://www.youtube.com/watch?v=XTbBGMV10wU

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Was die Darstellung der Geschehnisse vor Ort anbelangt, so ist der größte Teil in den offiziellen Medien über die Lage vor Ort EXTREM ÜBERZOGEN!!!! Die Darstellung der Dinge ist eine bewußte Manipulation!!!!

Es gab rund 15 Leute, die zum Schiff kurz vor dem Wiederabelegen der Fähre auf den Anleger drängeln. Die Frau mit dem Koffer ist ein guter Maßstab, wie “gewaltvoll“ diese Szene wirklich war.

Die Versammlung von ca 250 – 300 Nordfriesen erfolgte abgesehen von der Nötigung absolut gewaltfrei. DAS ZEIGEN ALLE VIDEOS. Die angebliche Störung erscheint im anderen Blickwinkel auch im entsprechend anderem Licht: es sind rund 15 Leute, die zum Schiff hindrängeln.

Finds gut das der eine Bauer gleich von sich aus sagt das die Nerven einmal durchgegangen sind!
Ich persönlich würde mal mit den ganzen Subventionen insgesamt runterfahren, ist ja nicht mehr normal was da alles subventioniert wird in der ganzen Wirtschaft.
Komischerweise hat sich in Sachsen gleich die AFD zu Wort gemeldet wie schlimm das alles ist und hat selbst irgendwo stehen das Subventionen in der Landwirtschaft runtergefahren werden müssen.
Für mich (nur ) bei der Fähre der falsche Weg, auch wenn das Video toll mit Musik unterlegt wurde(warum bloß)?

[ShortSqueeze]

Zitat von AC71

Für mich (nur ) bei der Fähre der falsche Weg, auch wenn das Video toll mit Musik unterlegt wurde(warum bloß)?

definitiv der falsche Weg.
In einer Demokratie gibt es genug erlaubte Formen des Protestes.
Erstürmung einer Fähre ist dabei auf dem selben Niveau wie sich auf die Strasse kleben. Geht beides gar nicht und gehört entsprechend verfolgt.
Die Vollpfosten sind gewählt worden, ist nunmal so. Mit etwas Glück wars das aber für lange Zeit, inzwischen sind 4/5 laut Umfragen unzufrieden mit dieser Regierung, ein Rekord.

[ALL-BLACK]

Zitat von ShortSqueeze

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Erstürmung einer Fähre ist dabei auf dem selben Niveau wie sich auf die Strasse kleben. Geht beides gar nicht und gehört entsprechend verfolgt.
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. .. . . . es gab keine Erstürmung der Fähre, bitte noch einmal die Videos angucken!!!!!!!!!
Es gibt ein Drängeln von ca 15 Leuten bei Abfahrt der Fähre!!!! von 250 - 300 Teilnehmern insgesamt.
Es gab in Bezugauf Gewalt KEINERLEI BESCHWERDEN VONSEITEN DER POLIZEI!

Die Anzeigen wegen Nötigung und Landfriedensbruch GEGEN UNBEKANNT ist ein Formalie: zwar wurde zwischen Polizei und Demonstranten alles nordt. und "dörflich" geregelt, aber so darf das offiziell natürlich nicht geregelt werden.


Solltest Du die Videos in ganzer Länge ansehen, wirst Du über Stunden nur einen nordeutschten ruhigen Protest von ca 250 - 300 Leuten sehen, inkl geregelte An- und Abfahrt.

Die paar Peoples, die n bißchen die Fassung verloren hatten, wurden danach von den Landwirten eingenordet und haben sich nach meinen Information nach bei der Polizei entschuldigt.

P.S. bin in der Gegend großgeworden, nach 30 Jahren wieder hingezogen und wohne immer noch sehr nahe dran

[ALL-BLACK]

. . . . . . . .. auch wenn er mit seinem derzeitigen Resort überfordert und glatt wie Seife ist: dumm ist Robert ganz bestimmt nicht und auch ansonsten hat er bestimmt einige Qualitäten: elequent, usw usw, . . . .. . . . . und einen Riecher für ein der Situation angepaßtes Verhalten:

https://www.spiegel.de/politik/behoe...5-a898698bc93d

Das nenne ich mal auf die Zukunft ambitioniert!!!!

[wingfoilsuechtig]

Knut, Du wolltest doch keine Spiegelartikel mehr lesen und auch nicht verlinken…

Der Robert H. ist eloquent und auch kein Dummkopf, aber auf dem völlig falschen Posten und für die meisten hier, inclusive mir, ein Ärgernis, das auf demokratischem Wege gelöst werden kann:

Ruecktritt
Vertrauensfrage oder
Neuwahlen,

ansonsten müssen wir bis zur naechsten Bundestagswahl warten, das ist nunmal so In der Parlamentarischen Demokratie und im GG verankert.
Alles andere , wie dieser Unsinn am Faehranleger hilft nur den antidemokratischen Kräften.
Und wenn die Protestler nicht mit Habeck aus Sicherheitsgruenden auf der Fähre reden wollen (oder können) ist das schon bezeichnend….

[zournyque]

Zitat von wingfoilsuechtig

Wenn die Ukraine kassiert worden ist sind die Baltischen Staaten, Georgien und Moldawien an der Reihe…danach die ehemalige besetzten Gebiet Osteuropas.
.
Wien, Berlin und Dresden waren auch mal unter sowjetischer Kontrolle…

Wenn ab 2025 Trump POTUS ist gehts schneller als wir alle derzeit glauben…

Schöne Aussichten…

Woher weisst Du das? In meinen Augen hatten weder Putin noch die Sowjetunion jemals ernsthafte Absichten die Nato anzugreifen?

Wir haben die Welt wie wir sie kennen wohl dem besonnenen Handeln einiger Sowjets zu verdanken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Giant_Lance