Neues Projekt von Kauper-XT: Hybrid-Wing-Foil-Board

[pipo28]

Hallo Rainer, interessanter Ansatz finde ich! Ist zwar von unten gesehen keine Schönheit (wobei das ja auch Geschmackssache ist), aber darum geht's ja nur sekundär. Einen kritischen Punkt sehe ich bei dem Konzept im Abstand zwischen Füßen und Mastansatz, der scheint mir sehr groß und die Entwicklung geht ja auch da eher in die Richtung, mit den Füßen möglichst nah am Mast zu sein.
Vage Idee von mir: Mastanbringung im Board versenken und die entstehende Lücke mit zwei Verschlusspads links und rechts des Mastes (zum dranklicken o.ä.) verschließen, wegen des Strömungsverhaltens. Die Pads könnten da wo sie am Mast anliegen eine Art Gummilippe haben, damit man nicht für jede Mastform extra Ausführungen braucht. Naja, wie gesagt, nur ne vage Idee und wahrscheinlich auch zu aufwändig und damit teuer.
Zur benetzten Fläche: da sehe ich gerade den Vorteil des Konzepts! Ist es nicht so, dass mit steigender Geschwindigkeit in Verdrängerfahrt und entsprechend Wind im Wing das Board nicht mehr so tief im Wasser liegt weil einerseits die von oben wirkende Kraft sinkt, da mich der Wing hochzieht und zweitens das Foil durch die einsetzende Anströmung auch Auftrieb generiert? Bei meinem Normaloboard hat das aber lediglich zur Folge, dass es nicht mehr ganz im Wasser liegt, sondern nur zur Hälfte oder einem Drittel meinetwegen. (Allerdings ist die benetzte Fläche dann immer noch genauso groß!) Bei Rainers Konzept liegt m.E. genau da der Vorteil. Wenn ich durch beide Kräfte resultieren d nur noch 30 statt 80 kg wiege, schwimmt sein Board nur noch auf dem schmalen unteren Körper und die benetzte Fläche sinkt somit rapide, die Geschindigkeit erhöht sich zugleich und der Auftrieb durchs Foil wird noch größer und zack hebt man ab. So zumindest in der Theorie..

[Foxi]

Zitat von Jan:)!

Was für einen "Saugeffekt" meinst du?

Schau dir mal die Nose von SUP Raceboards an, dann siehst du was wenig Widerstand im Wasser hat.
Analog Windsurfverdränger.

Der Vergleich mit Wing-Raceboards ist ziemlich sinnlos, weil die nur dann fahren, wenn auch genug Wind ist.
Der typische Fall ist, dass die den 6'er Wing nehmen, bei Wind, wo ich 3er fahre.

zum Saugeffekt der Maestro persönlich - brauchst aber bisserl Zeit !

https://www.youtube.com/watch?v=AFC79vqdCgo

[Rainer Kauper]

Zitat von DJ Joerg

bitte denke nochmal über eine 2ten Öffnung für das Gong System nach.

Gong hat einen ganz bestimmten Abstand zwischen den vorderen und hinteren Löchern in der Basisplatte. Sabfoil, Armstrong, Axis etc passen da nicht rein. Bitte nicht böse sein, aber Gong sehe ich nicht als Standard.

Zitat von Eisvogel

In der Phase bis zum Abheben dürfte die wasserbenetzte Fläche mit den größten Einfluß haben. Erst dann dürfte der von der beschriebene Effekt das Ablösen des Unterschiffs von/aus dem Wasser vereinfachen.

Die benetzte Fläche alleine ist nicht hauptverantwortlich für ein frühes Abheben, oder nicht. Es kommt auch auf die Form an, welche dann auch einen größeren, oder eben einen kleineren Stirnwiderstand erzeugt.

Zitat von Eisvogel

Mehr Fahrt bedeutet doch auch mehr Führung durch das Unterwasserschiff, d.h. wenn man in der Kurve ins Wasser eintaucht...

Das widerspricht sich doch. Bei mehr Fahrt hast Du bezogen auf die zurückgelegte Distanz doch weniger seitliche Abweichung, sprich Kurve.

Zitat von Eisvogel

Andererseits hat der Shape vermutlich eine hohe Kippstabilität

Ja das ist definitiv so. Ich hatte meinen Proto auch mal an einen anderen, deutlich schwereren Fahrer gegeben, aber da war dann der Wind plötzlich wie abgeschaltet und nur noch 3-5 kn. Er meinte aber, dass mein Board sehr kippstabil schon auf Knien gewesen sei. Das hatte er so gar nicht erwartet. Zum Hinstellen hat der Wind für ihn leider nicht mehr gereicht.

Zitat von Jan:)!

Hast Du ein Bild davon? Und welches Rennen?

Nein, hatte ich doch schon geschrieben.

Zitat von Jan:)!

Ich persönlich würde nichts mit deutlichen Steps oder Kanten im Bugbereich nehmen, weils das eben so catchen kann.
Aber eventuell bekommst du das ja besser gelöst...
...Dann hast du einen ruckartigen Richtungswechsel und das wirft dich ab.
Aber probiere es aus.

Es kommt viel darauf an, wie die Bodenkurve verläuft. Ich bin letzte Woche mit dem Torpedo 110 von Sabfoil ein reines Downwind Board gefahren. Das Board ist vorderen Bereich ziemlich plan geshaped und hat eine wenig gerundete Bodenkurve im vorderen Bereich, ist also eher gestreckt. Da hatte ich definitiv ein Problem, weil der Bug geradeaus wollte. Das kann aber auch daran legen, dass ich mit 77kg zu leicht für das Board bin.

Zitat von pipo28

Zur benetzten Fläche: da sehe ich gerade den Vorteil des Konzepts! Ist es nicht so, dass mit steigender Geschwindigkeit in Verdrängerfahrt und entsprechend Wind im Wing das Board nicht mehr so tief im Wasser liegt ...?
Bei meinem Normaloboard hat das aber lediglich zur Folge, dass es nicht mehr ganz im Wasser liegt, sondern nur zur Hälfte oder einem Drittel meinetwegen. (Allerdings ist die benetzte Fläche dann immer noch genauso groß!) Bei Rainers Konzept liegt m.E. genau da der Vorteil. Wenn ich durch beide Kräfte resultieren d nur noch 30 statt 80 kg wiege, schwimmt sein Board nur noch auf dem schmalen unteren Körper und die benetzte Fläche sinkt somit rapide, die Geschindigkeit erhöht sich zugleich und der Auftrieb durchs Foil wird noch größer und zack hebt man ab. So zumindest in der Theorie..

Exakt genau so habe ich das jetzt bei den Testfahrten erfahren können. Man sieht in Verdrängerfahrt eine kleine Bö auf sich zukommen und beginnt zu pumpen, sobald man im Wing etwas mehr Zug verspürt. Das Board beschleunigt etwas und nimmt mehr Fahrt auf. Man kann dann sofort mit dem Wing höher frequente Pumpschläge machen und muss nicht mehr so tief ausholen, weil das Board bereits beginnt sich etwas aus dem Wasser zu heben und sich somit der Querschnitt und auch die benetzte Fläche rapide verringert. Den kleineren Widerstand durch das Board bemerkt man sofort. Jeder kennt das, wenn man stark mit dem Wing pumpt kommt es schon mal vor, dass das Wingtip die Wasseroberfläche berührt und sofort steht man nahezu vollständig. Alle vorher aufgebaute Geschwindigkeit ist verloren, weil eben der Widerstand vom Board zu groß ist. Das war jetzt bei den Testfahrten wirklich gänzlich anders. Ich war echt überrascht, dass ich den Wing wieder flink anheben und einfach weiter pumpen konnte und letztendlich doch noch aufs Foil gekommen bin.
Gestern gab es dann richtig Wind und Welle, siehe Bild im Anhang. Ich war mit dem 4er draußen. Da hatte ich manchmal sogar die Situation, dass das Board schon in der Fahrt auf Knien so schnell wurde und kurz davor war abzuheben.

Zitat von Foxi

zum Saugeffekt

Ich hatte mich auf diversen Seiten zu den Effekten bei den America`s Cup Booten eingelesen und auch persönlich mit Personen aus der Rennserie unterhalten können. Das ist sehr interessant, war für meine Überlegungen aber nur sekundär wichtig. Ich möchte möglichst früh abheben und aufs Foil kommen. Ob ich danach 0,7 kn schneller bin, ist für diese Jungs elementar wichtig, aber für meine Belange kann ich das eher als schönen Nebeneffekt betrachten. Wing-Foilen macht nun einfach mal erst dann Spaß, wenn man fliegt.


Ich war übrigens schon lange nicht mehr so gespannt ein Board zu testen, wie nun meinen Proto. Ich teste wirklich ständig viele Boards, um mir einen Überblick zu verschaffen, wie mein eigenes Board ausschauen soll. Aber da es kein Board mit so einem Unterwasserschiff zu kaufen gab, konnte ich mir nur vorstellen, wie sich das anfühlt. Die ersten Tage war der Wind am untersten Limit. Wir hatten starken Saharastaub und deswegen war die Thermik nur schwach mit meist um die 6 - 10 kn. Gestern hingegen etwa kopfhohe Brandung und dazu bis zu 25 kn Wind. Ein breites Spektrum in den Testtagen.
Bei Leichtwind habe ich meinen Proto mit dem Gong Cruzader 6'0 (182,9 x 45,7cm bei 92 Liter) vergleichen können. Da war mein Proto viel einfacher zum Abheben zu bewegen und ich kenne den Cruzader wirklich gut. Er hat ja auch etwa 12 Liter mehr Volumen. Mit meinem Board habe ich viel weniger Pumpschläge benötigt, vor allen Dingen in der letzten Phase kurz vor dem Abheben.
Auf dem Foil ist mein Board ebenfalls viel einfacher zu fahren. Ich habe praktisch keine Eingewöhnungszeit benötigt. Wenn ich danach zurück auf den Cruzader gewechselt habe, war das schon echt eine Einschränkung. Ich muss mich auf mein Board einfach viel weniger konzentrieren. Ich kann auch deutlich engere Turns mit weniger Kraftaufwand fahren.
Gestern in der Welle hätte ich natürlich schon lieber meinen 54 Liter Sinker gefahren, insbesondere deswegen weil ich die hintere Fußschlaufe nicht auf dem Proto montiert hatte. Dennoch war ich selbst überrascht, wie einfach ich die Wellen nehmen konnte. Ich habe bewusst einige Touchdowns am Fuß der Welle beim Bottom Turn provoziert, um zu sehen, ob das Board dann verschneidet, aber das war nie der Fall. Gegen die Welle waren Touchdowns sogar einfacher als mit meinem Sinker. Diese Woche weitere Tests mt anderen Fahrern.

Ciao

Rainer Kauper
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Zitat von Rainer Kauper

Gong hat einen ganz bestimmten Abstand zwischen den vorderen und hinteren Löchern in der Basisplatte. Sabfoil, Armstrong, Axis etc passen da nicht rein. Bitte nicht böse sein, aber Gong sehe ich nicht als Standard.

Das ist nicht der Gong Standard, sondern es sind die 165 x 90 die seit vielen Jahren von vielen, aber nicht allen Foil- und Boardherstellern verwendet werden. Und ich denke es wäre zu begrüßen, wenn sich dem möglichst viele anschließen, so dass es genau wie jetzt bei der Breite auch irgendwann beim Längsabstand zum de-facto-Standard wird.

[Smeagle]

Zitat von Rainer Kauper

Gong hat einen ganz bestimmten Abstand zwischen den vorderen und hinteren Löchern in der Basisplatte. Sabfoil, Armstrong, Axis etc passen da nicht rein. Bitte nicht böse sein, aber Gong sehe ich nicht als Standard.

Gong hat 90mm x 165mm. Das ist doch der inoffizielle Industrie-Standard!? F-One hatte eine Zeit 90mm x 160mm aber wenn ich das richtig verstanden habe gehen sie auch auf den Standard, oder? Mir ist keiner bekannt der aktuell was anderes hat, aber ich mag mich irren.

Bloss weil Gong es macht es nicht der Standard, aber Gong macht es WEIL es der Standard ist

- Oliver

[Rainer Kauper]

Ich habe gerade noch mal mein Sabfoil Kraken gemessen.
Auch 165mm.
Mein F-One hat 160mm.


ABER: Selbst wenn die 165mm irgendwann mal bei den Foil-Herstellern ein Standard werden sollten, sehe ich die Lösung zu einer einfacheren Montage nicht bei zwei Öffnungen im Kasten und das gleich aus zwei Gründen:

1) Wie zuvor schon erwähnt, leidet die Statik des Kastens durch jede Öffnung.

2) Man verliert etwa 40 bis 50mm Verstellweg im Kasten. 20mm ist die reine Öffnung. Der Abstand Öffnung und Nutenstein sollte 10-15mm nicht unterschreiten. Näher an der Öffnung wollte ich keinen Nutenstein montieren. Befindet sich so eine Öffnung nun im Kasten genau dort, wo für mich persönlich die bestmögliche Position vom Foil im Kasten ist, kann ich sie nicht nutzen, nur weil mir die Montage etwas einfacher vorkommt???

Sorry, aber da ist mir das perfekte Fahrgefühl wichtiger, als eine Minute bei der Montage zu sparen. Ich sehe diese zweite Öffnung im Kasten mehr als eine Notlösung an, nur weil man keine wirklich gute Lösung ohne neuen Nachteil/Einschränkung gefunden hat. Die Öffnungen in den Gong Boards mögen es ja ermöglichen, dass die Gong Foils immer weit davon entfernt sind, aber die Foils von Armstrong werden z.B. viel weiter vorne montiert. Da kann es durchaus vorkommen, dass so eine zweite Öffnung ziemlich störend ist.

Ich habe ja derzeit noch einen Gong Cruzader hier bei mir als Vergleichsboard. Da habe ich mal nicht die mitgelieferten und mit einem Stahlstab verbundenen Nutensteine benutzt und versucht mein F-One Foil flink in die beiden Öffnungen einzuführen. Ich fand das total nervig, weil sich die vier Nutensteine nie gleichzeitig in der Flucht zum Kasten befanden. Das Ausrichten war mehr als fummelig. Zudem kann man sich so auch leicht die Oberfläche rund um die Öffnungen am Kasten mit den Nutensteinen verkratzen.

Sollte ich mal selbst Foils bauen, werden die 165mm Lochabstand in der Basisplatte haben und dazu eine einfache Montage, ohne dass man zwei Löcher im Kasten benötigt. Die Lösung liegt in der Basisplatte und nicht im Kasten. Meine Meinung dazu...

Ciao

Rainer Kauper
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[Smeagle]

Zitat von Rainer Kauper

ABER: Selbst wenn die 165mm irgendwann mal bei den Foil-Herstellern ein Standard werden sollten,

Ist de facto Standard. Es gab ganz früher mal einen mit 140mm und bei F-One gibt es 160 und 165, die Details sind mir entfallen, es gab mal einen Thread zum Thema, den ich gerade nicht wieder finde Wenn wirklich jemand was anderes montieren will geht das ja immer noch.

https://www.f-one.world/product/top-parts/

Zitat von Rainer Kauper

1) Wie zuvor schon erwähnt, leidet die Statik des Kastens durch jede Öffnung.

Die Öffnung (der Schlitz) ist ja eh da, nur an der Stelle etwas breiter. Sehe da kein Problem. Ich würde da eine Carbonplatte mit eingefrästem Schlitz sehen. Die PLastikboxen die die meisten da verbauen sind ja eher ein Witz.

Zitat von Rainer Kauper

2) Man verliert etwa 40 bis 50mm Verstellweg im Kasten. 20mm ist die reine Öffnung. Der Abstand Öffnung und Nutenstein sollte 10-15mm nicht unterschreiten. Näher an der Öffnung wollte ich keinen Nutenstein montieren.

Ja, das ist ein echtes Problem. Die Gong-Platten haben eine Markierung, in welchem Bereich man den Mast nicht montieren darf. Wenn man dort landet hat man ein Problem, ja. Ich verwende Gong Boards und Gong Foils, da kann ich recht sicher sein, kein Problem zu kriegen, aber wenn man ein Board anbietet das mit allen Foils funktionieren muss, dann ist das ein gewichtiger Grund, stimmt!

- Oliver

North machts bei seinen Boards schon lange mit den 2 Öffnungen auf 165mm Abstand. Takoon seit den aktuellen Boards. Anton Custom Boards haben es jetzt auch so.

Ich finds eine sehr gute Lösung.

[bludin]

Zitat von Rainer Kauper

Ich habe gerade noch mal mein Sabfoil .

Ich habe ja derzeit noch einen Gong Cruzader hier bei mir als Vergleichsboard. Da habe ich mal die mitgelieferten und mit einem Stahlstab verbundenen Nutensteine benutzt und versucht diese flink in die beiden Öffnungen einzuführen. Ich fand das total nervig, weil sich die vier Nutensteine nie gleichzeitig in der Flucht zum Kasten befanden. Das Ausrichten war mehr als fummelig. Zudem kann man sich so auch leicht die Oberfläche rund um die Öffnungen am Kasten mit den Nutensteinen verkratzen. ...

Das kapier ich nicht. Durch die Verbindungsstege befinden sich die Nutensteine doch immer in der Flucht?
Und ja, von mir gibt's auch ein +1 für das System.

[Rainer Kauper]

Zitat von Smeagle

Die Öffnung (der Schlitz) ist ja eh da, nur an der Stelle etwas breiter. Sehe da kein Problem.

Da wo eine Öffnung ist, kann kein Deckslaminat drüber liegen und somit auch nicht für mehr Stabilität im Kasten und eine Krafteinleitung in die umgebende Konstruktion sorgen. Die Öffnungen im Kasten mögen klein erscheinen, aber die Schlitze der Perforation bei einer Pappschachtel für die Kekse sind noch viel kleiner. Dennoch sorgen diese Schlitze dafür, dass man die Pappschachtel easy aufreißen kann. Beim Board hängt da ein 90 cm langer Hebel dran in Form des Masts vom Foil!!!

Zitat von FoilNik

North machts bei seinen Boards schon lange mit den 2 Öffnungen auf 165mm Abstand.

Also bei den Boards dieser Marke, welche hier im Surfshop zur Reparatur liegen, habe ich zwei separate Kästen in Längsrichtung gesehen. Dabei verliert man noch mehr an Verstellweg.

Zitat von bludin

Das kapier ich nicht.

Oh ja Du hast Recht. Ich hatte 4 Wörter vergessen und bereits in meinem Posting geändert. Änderungen fett geschrieben. Jetzt sollte mein Gedankengang nachvollziehbar sein. Beim F-One Foil passen die verbundenen Gong-Nutensteine nämlich nicht. Danke für den Hinweis.


Ciao

Rainer Kauper
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[libinob]

Wie geht´s denn jetzt weiter mit dem Board?
Könntest du vielleicht mal ein Video machen, wo man es in Action sieht? Das würde mich wirklich interessieren.
Und natürlich weitere Berichte und Erkenntnisse von dir, vor allem im Vergleich zu Cruzader und Ähnlichem.

Das mit den Kästen sollte doch wirklich nicht das Hauptproblem sein, oder…
ich hätte übrigens gerne noch ne Tuttlebox .

[scuba303]

Fast etwas offtopic: nutzen alle Schnellmount Systeme? Ich fahre relativ oft unterschiedliche Foils von diversen Marken, daher ständig neue Positionen. Wenn ich nur ein Foil fahren würde, dann würde ich ggf sowas https://peters-windsurfing.shop/grab...ts-foil-mutter nehmen. Generell sind die 60 bis 120 Sekunden durch Montage bei mir nicht kriegsentscheidend. Dann liebe rstabil. Vertrödel eh an anderen Stellen mehr Zeit.

[makmak01]

geiler Preis, lange nicht mehr so gelacht

[Smeagle]

Zitat von makmak01

geiler Preis, lange nicht mehr so gelacht

Ja krass.

Den Effekt kann man auch billiger haben... Ich habe ein Stück Deckpad was ich noch rumliegen habe drunter geklebt und auf passende Dicke abgeschnitten. Damit sitzt die Nuss fest, lässt sich aber mit ein bisschen Kraft auch noch verschieben. Vorher hatte ich so Gummiteile von Gong zum fixieren, aber die haben sich immer leicht bewegt war nicht so praktisch.

[Davor]

Wan verschiben dan paralel hab selba gebastelt von kabelbinder und nutensteine mit cnc frese fertigen lasen 100stuck die mase 25mm lang 15mm breit pasen fur fille boards hab getestet kan aoch fixirt werden mit 5 mm madenschraube

[Davor]

Wan verschiben dan paralel hab selba gebastelt von kabelbinder und nutensteine mit cnc frese fertigen lasen 100stuck dui mase 25mm lang 15mm breit pasen fur fille biards hab getestet kan aoch fixirt werden mit 5 mm madenschraube

[Rainer Kauper]

Zitat von libinob

Wie geht´s denn jetzt weiter mit dem Board?
Könntest du vielleicht mal ein Video machen, wo man es in Action sieht?

Wie zuvor schon geschrieben, möchte ich das Board noch anderen Fahrern geben und deren Meinung hören. Wir vergleichen dann mein Board mit dem Cruzader 6'0 und dem Torpedo 110, sowie die Boards von den Fahrern selbst, also ganz normale Shapes. Sind die Rückmeldungen von den Fahrern positiv, kann die CNC-Fräse beginnen die Form zu fräsen.

Video kommen dann auch.

Zitat von libinob

Das mit den Kästen sollte doch wirklich nicht das Hauptproblem sein, oder…

Nein natürlich nicht, aber ich möchte keine Features an meinen Produkten haben, die ich nicht für sinnvoll halte, nur weil andere Marken das so machen. Das Bessere ist immer der Feind des Guten und so sehe ich das nun mal für meine Kites, Bars, Wings und nun auch für meine Boards. Natürlich immer aus meiner Sicht betrachtet und deswegen freue ich mich ja auch über die Anregungen hier aus dem Forum. Sing gute Hinweise dabei, setze ich die gerne um.

Die Oberseite könnte in etwa so ausschauen, wie auf der nachfolgenden Simulation.






Beim Volumen hat sich bisher das kleinere Board so um die 80-85 Liter und das größere Board mit 105-110 Liter als sinnvoll dargestellt. Welches soll denn nun zuerst kommen? Das kleine, oder das große Board?


Ciao

Rainer Kauper
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[garfunkel]

Hallo Rainer,

das Board gefällt mir sehr gut, ich selber fahre derzeit ein 6.3 cruzader und bin von dem shape sehr angetan, hab mir nichts groß erwartet aber das fährt sich super.

Das starboard Ace mit 90 Litern das ich erst getestet habe ist aber auch sehr sehr interessant, denk sogar besser als das Gong. Das hatte nur 90 liter und fühlte sich fast stabiler an als mein Gong mit 110 und geht auch sehr früh sogar noch gefühlt früher los. War aber etwas länger (zu lang). Es hatte ein eingefrästes deck

[Foxi]

Hallo Rainer - kannst Du bitte mal die Unterseite animiert zeigen, ich denke nämlich, dass das in der Grobfräsvariante alles etwas intensiv rüberkam von der Formgebung und in Serie viel smoother aussehen wird !?

Ist das schwarz in der Animation ein Hinweis auf semitransparente Farbgebung in Carbon a la Torpedo oder kommt da noch eine Geschmacksfragerunde ?

Das Board könnte von der Outline und dem was derzeit in den Rennen an Protos unterwegs ist (zb Tabou von Spanu), auch als Raceboard durchgehen.

Ich schätze die Nachfrage für das Große als wesentlich höher ein, weil bei den derzeit marktgängigen Boards wie Torpedo oder Le Doigt etc die 90l Varianten eher leicht verfügbar sind, der Rest tröpfelt nach. Die 100er fahren die 75-80kg Piloten und bei den 90kg hatte ich schon das feedback "froh gewesen zu sein, 110 genommen zu haben".

Sogar ein Francesco Cappuzzo hat den 95l Racer in Texel eingesetzt - ich vergleiche das, weil hier auch ein schmaler Shape mit hybridem Tail eingesetzt wird und sich Meister Genole sicher Gedanken gemacht haben wird, was er vom Cruzader übernimmt, und was nicht. Und ich sehe Dein Board schon auch als race ready an, wenn die Designkomponenten denn so funktionieren, wie gedacht.

Über welche Breite reden wir bei der 85l Animation ?

[Rainer Kauper]

Zitat von Foxi

Hallo Rainer - kannst Du bitte mal die Unterseite animiert zeigen,

Siehe nachfolgend.
Ist aber nur ein gerendertes Bild. Das ist noch nicht final.
Ich habe das Board mal zur besseren Sichtbarkeit des Shapes in orange eingefärbt.

Zitat von Foxi

Ist das schwarz in der Animation ein Hinweis auf semitransparente Farbgebung in Carbon a la Torpedo oder kommt da noch eine Geschmacksfragerunde ?

Zum Design keine Fragerunde.
Erste Ideen zur Unterseite siehe nachfolgend.
Das Board kommt in Sichtcarbon.
Was noch nicht ganz klar ist, ob matt, seidenmatt, oder glänzend. Das kann aber auch erst dann entschieden werden, wenn die Form fertig gefräst ist und die ersten Boards darin gefertigt werden.

Zitat von Foxi

Ich schätze die Nachfrage für das Große als wesentlich höher ein, weil bei den derzeit marktgängigen Boards wie Torpedo oder Le Doigt etc die 90l Varianten eher leicht verfügbar sind, der Rest tröpfelt nach.

Danke für Deine Einschätzung. Bin gespannt, ob das andere User auch so sehen...

Zitat von Foxi

Und ich sehe Dein Board schon auch als race ready an, wenn die Designkomponenten denn so funktionieren, wie gedacht.

Durch die konvexe Krümmung im vorderen Bereich des Boards auf dem Deck, wird kein Auftrieb erzeugt. Das Board bleibt selbst bei hohen Geschwindigkeiten neutral. Die ständigen Korrekturen mit dem vorderen Fuß bleiben damit aus. Es fliegt wie ein vollsymmetrisches Profil durch die Luft. Das hilft sehr, wenn man gerne schnell fährt.

Zitat von Foxi

Über welche Breite reden wir bei der 85l Animation ?

178 x 54 cm bei etwa 83 Liter Volumen.


Ciao

Rainer Kauper
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[makmak01]

Hat Armstrong sein Design geschützt?

[Foxi]

weil wir hier auch eingangs über die America´s Cuper (AC 75) geschrieben hatten und wie diese von der Verdrängerfahrt aufs Foil kommen, unten der Link zu einem interessanten Artikel der unterschiedlichen Ansätze der Konstrukteure für die Rümpfformen.
Ist zwar nicht allerletzter Stand 2024, das Prinzip ist aber wie ich finde recht gut erläutert und für Interessierte gut nachvollziehbar.

https://www.yacht.de/regatta/america...entechnologie/

[coreman2000]

Können die eigentlich irgendwas während der Fahrt verstellen (außer das Hochklappen)? Weil offensichtlich muss die Rumpfform optimal für passives Aufsteigen sein, weil Pumpen ist ja nicht möglich. Der Anstellwinkel vielleicht? Bei der Flying Mot ist das mit dem Winkel wohl automatisiert.

[libinob]

…die Rockerlinie sieht nicht schlecht aus .
An das Unterwasserschiff muss ich mich erst gewöhnen.

Hast du schon ca. Maße für das größere Board?

[Foxi]

Zitat von coreman2000

Können die eigentlich irgendwas während der Fahrt verstellen (außer das Hochklappen)? Weil offensichtlich muss die Rumpfform optimal für passives Aufsteigen sein, weil Pumpen ist ja nicht möglich. Der Anstellwinkel vielleicht? Bei der Flying Mot ist das mit dem Winkel wohl automatisiert.

Die Foils sind nahezu mittig geteilt und verändern ihr Profil hydraulisch wie beim richtigen Flugzeug auch. Da ist einer permanent am trimmen, automatisch dürfen sie ja nicht, drum gibts auch keine Stellmotoren mehr sondern Biker, die nix andres machen als durch radeln den Druck in der Hydraulik aufrecht zu erhalten. Die aktuell besten Werte liegen bei 6.5 kts Windgeschwindigkeit zum abheben. Ich seh das so wie Du, den Rumpf hebts bei Vorwärtsbewegung richtig hoch, weil der ganze Wasserfluss kanalisiert gegen einen abfallenden Rumpfboden gedrückt wird. Die Form des Kiels gehorcht nicht nur hydrodynamischen Gesetzen, da müssen bestimmte Volumenvorgaben erfüllt werden und er darf auch nicht hohl sein. Stichwort kentern. Die Teile sind akuell eine Tonne leichter geworden, aber wir reden von 6 Tonnen Boot, das nach kentern wieder aufgerichtet werden will.

[ripatec]

Hi Rainer,

zurück zu Deiner Frage welche Größe zuerst ..... mich würde das kleine Board interesseierne...

[randomfoiler]

Zitat von ripatec

Hi Rainer,

zurück zu Deiner Frage welche Größe zuerst ..... mich würde das kleine Board interesseierne...

+1 fuer 80-85L

[pipo28]

Also ich wäre zunächst für's größere Board..

@makmak01: Das Armstrongdesign sieht auf der Unterseit doch deutlich anders aus. Auch schöner wie ich finde, aber am Ende entscheidet ja die Performance

@Rainer: Die derzeit verfügbaren Hybrid- bzw. Mid-Length Boards kosten so zwischen 1500-2500€. Rechnest du damit, da ggf. am unteren Ende landen zu können?

[Blauwaal]

+1 für das große Board

Sehe ich das richtig, dass Du die Standfläche leicht konkav designst?
Wirkt jedenfalls so auf ein paar Bildern.

Wäre dann nicht so mein Fall, das hat mich z.B. bei den Fanatic Boards immer abgeschreckt.
Ich bevorzuge plane Standbereiche, kann man meiner Meinung nach präziser kontrollieren.

[libinob]

Zitat von pipo28

Also ich wäre zunächst für's größere Board..

@Rainer: Die derzeit verfügbaren Hybrid- bzw. Mid-Length Boards kosten so zwischen 1500-2500€. Rechnest du damit, da ggf. am unteren Ende landen zu können?

der Cruzader fängt bei 990€ an.
Die Kauper Kites liegen ja preislich auch ungefähr bei Gong.
Lassen wir uns doch einfach überraschen…

[Rainer Kauper]

Zitat von Foxi

...und wie diese von der Verdrängerfahrt aufs Foil kommen, unten der Link zu einem interessanten Artikel der unterschiedlichen Ansätze der Konstrukteure für die Rümpfformen.

Es gibt noch viele andere Artikel zu diesem Übergang von der Verdrängerfahrt aufs Foil bei den aktuellen America's Cup Booten, aber die sind zumeist in English. Ich habe mal aus dem von Dir verlinkten Artikel in der Yacht den für mich entscheidenden Bereich raus kopiert:

"Beide Teams haben den Rümpfen sogenannte Bustles verpasst, welche wie Langkiele aussehen, aber nichts mit ihnen zu tun haben. Sie sind kein Ballast oder wirken gegen Abdrift. Es geht darum, beim Take-off möglichst schnell die benetzte Fläche und damit den Reibungswiderstand des Rumpfes zu verringern. Bei beiden Booten hebt sich der Rumpf an, aber der Bustle bleibt noch im Wasser und liefert Auftrieb bei verringerter Fläche und Volumen."

Um das zuvor erklärte Verhalten mal auf den Shape von meinen Prototypen zu übertragen und bildhaft darzustellen, habe ich mein Board eben in einen Pool gelegt und fotografiert. Hier ist das Wasser schön glatt und man kann den Effekt sehr gut sehen. Das Board liegt unbelastet so im Wasser und man kann die Wasserlinie gut erkennen. Es steht auf dem Bild ja niemand auf dem Board und deswegen hebt es sich auch schon gut raus, weil es recht leicht ist. Da reicht der Auftrieb von diesem "Bustle" aus, um das Board schon im Stillstand so weit aus dem Wasser zu heben, dass die benetzte Fläche deutlich geringer wird. Steht man nun mit seinem Wing in der Hand auf dem Board und fängt an Fahrt aufzunehmen, beginnt der Lift vom Foil, sowie von diesem "Bustle" zu wirken. Das Board hebt sich dann in ähnlicher Art aus dem Wasser. Ich konnte die Verringerung des Widerstands deutlich bei den Testfahrten merken, besonders im Kabbelwasser.

Zitat von libinob

Hast du schon ca. Maße für das größere Board?

Ca. 195 x 59 cm bei etwa 108 Liter Volumen.

Zitat von pipo28

@Rainer: Die derzeit verfügbaren Hybrid- bzw. Mid-Length Boards kosten so zwischen 1500-2500€. Rechnest du damit, da ggf. am unteren Ende landen zu können?

Mein Plan ist es das untere Ende ein gutes Stück zu unterbieten. Ich warte noch auf die finale Kalkulation, weil noch nicht endgültig geklärt ist, welche Komponenten letztendlich verbaut werden sollen.

Zitat von Blauwaal

Sehe ich das richtig, dass Du die Standfläche leicht konkav designst?
...
Ich bevorzuge plane Standbereiche, kann man meiner Meinung nach präziser kontrollieren.

Ja es ist leicht konkav. Aber bitte beachten: Konkav ist nicht gleich Konkav. Mein Board hat die größte Krümmung im Konkav nahe an den Rails, also nahe der Outline. Dadurch ist der mittlere Bereich, wo man hauptsächlich steht eher planer. Der Vorteil von diesem Shape ist, dass Du nach dem Fußwechsel sehr schnell unter dem Fuß spürst, ob Du eher zentral auf dem Board stehst, oder eher weiter außen. Man spürt recht gut, ob es unter dem Fuß eher plan, oder gekrümmt ist. Dieses Detail ist aufwändig zu entwerfen, weil es genau zum Board passen muss. Die Kontrolle mit dem Board ist auf jeden Fall deutlich besser als mit meinem Cruzader.


Ciao

Rainer Kauper
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Zitat von Rainer Kauper

"Beide Teams haben den Rümpfen sogenannte Bustles verpasst, welche wie Langkiele aussehen, aber nichts mit ihnen zu tun haben. Sie sind kein Ballast oder wirken gegen Abdrift. Es geht darum, beim Take-off möglichst schnell die benetzte Fläche und damit den Reibungswiderstand des Rumpfes zu verringern. Bei beiden Booten hebt sich der Rumpf an, aber der Bustle bleibt noch im Wasser und liefert Auftrieb bei verringerter Fläche und Volumen."

[…]

Steht man nun mit seinem Wing in der Hand auf dem Board und fängt an Fahrt aufzunehmen, beginnt der Lift vom Foil, sowie von diesem "Bustle" zu wirken. Das Board hebt sich dann in ähnlicher Art aus dem Wasser. Ich konnte die Verringerung des Widerstands deutlich bei den Testfahrten merken, besonders im Kabbelwasser.

Gute Erklärung, danke!

Denke das gleiche Prinzip wirkt aktuell bei z.B. Omen Flux oder Anton Custom Firestarter. Bei Dir noch extremer designed.

[Foxi]

@Rainer:

1. ich bin eher kein Diplomat, aber diesmal zum Ziel gekommen

2. ich liebe die Erläuterungen von Mozzy Sails, aber in den Segler Sprech auf Englisch muss man erstmal Lust haben, sich einzulassen/-arbeiten und da kam der Yacht Artikel doch wie gerufen. Auch wenn ich schon fast weitergeklickt hätte wg 2020er release date. Es ist ja ähnlich der Formel 1, da werden Regeln grob umgeschmissen und schon kannst Du als Konstrukteur wieder zurück in die Steinzeit. Da hasst Du doch relativ grossen Handlungsspielraum - allerdings ist der Markt auch kein einfacher Regulator.

[Rainer Kauper]

Zitat von FoilNik

Gute Erklärung, danke!

Der Link zum Artikel in der Yacht kam von Foxi. Ich habe da nur raus kopiert.

Zitat von FoilNik

Denke das gleiche Prinzip wirkt aktuell bei z.B. Omen Flux oder Anton Custom Firestarter. Bei Dir noch extremer designed.

Das Flux ist vorne komplett rund und geht dann über in eine plane Fläche mit großen Bevels. Hier wird die Wasseroberfläche nicht wirklich aufgebrochen. Es schaut für mich so aus, als möchte man eher über die Wellen gleiten, ähnlich so wie die Verdränger-Windsurfboards der Div. II Klasse, wenn sie etwas schneller wurden.

Das Firestarter ist vorne eher sehr plan geshaped und hat recht klein ausgeführte Bevels. Da ist nur das Gleiten ein Thema, aber kein Schneiden der Wasseroberfläche.

So sehe ich die beiden zuvor genannten Boards.

Im Englischen gibt es für dieses Schneiden der Wasseroberfläche eine treffende Bezeichnung mit dem Begriff "Wave-Piercing". Dabei trennt das Boot, oder auch ein Board die Wasseroberfläche auf und durchschneidet sie. Das erzeugt weniger Widerstand, als in unruhigen Oberflächen zu versuchen darüber zu gleiten und ständig Veränderungen im Anstellwinkel des Bootes, oder Boards hinnehmen zu müssen, was mitverantwortlich für einen höheren Widerstand ist. Jedes mal, wenn das Board vorne hoch geht und danach wieder runter fällt, kostet es Geschwindigkeit, welche zum Abheben auf das Foil aber nun mal sehr kostbar ist. Außerdem ist es für den Fahrer einfacher, wenn das Board nicht immer durch die Kabbelwellen vorne angehoben wird und danach wieder runter fällt. Man behält mehr die Balance und kann sich besser auf das Anpumpen konzentrieren.

Zitat von Foxi

@Rainer: ich bin eher kein Diplomat

Davon hätte ich auch gerne mehr...

Zitat von Foxi

und da kam der Yacht Artikel doch wie gerufen.

Dein Link war top, denn er hat genau das beschrieben, was ich auch aus den ganzen anderen Artikeln entnehmen konnte und was mich letztendlich auch dazu bewegt hat diesen Shape mal auf ein Wingfoil-Board zu übertragen.


Ich habe übrigens bei der gestrigen Session einen sehr interessanten Versuch gemacht. Mitten in der Wende über die Zehenseite (toe-side-tack), habe ich das Board über den vorderen Fuß soweit runter gedrückt, bis es einen intensiven Touchdown gab. Ich habe bei den Versuchen etwa 90 bis 120 Grad der kompletten Wende mit dem Board im Wasser gefahren und das Board ist dabei nicht viel langsamer geworden. Ich musste dann nur wieder 2 kurze Hübe mit dem Wing pumpen und schon war ich wieder auf dem Foil. Normalerweise bedeutet ein heftiger Touchdown mitten in der Wende immer ein Ende der Wende mit vollständigem Anhalten, oder sogar den Sturz ins Wasser. Nicht so gestern mit dem Proto Board. Das ging auch bei der Halse. Man verliert einfach weniger Geschwindigkeit durch den geringeren Widerstand des Boards, wenn es Kontakt mit der Wasseroberfläche hat. Ein Verschneiden ist mir dabei nicht aufgefallen und das Wasser war schon gut kabbelig, weil gestern viele kleine Motorboote aus dem nahegelegenen Sportboothafen raus sind. Die erzeugen eine unangenehme Kreuzwelle. Ich bin extra genau in deren Linie rein gefahren, um das zu testen.


Ciao

Rainer Kauper
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https://www.kauper-xt.com

[K.G.]

Der Shape gefällt mir gut!
Sichtcarbon = schwarzes Board?
Wäre für mich für südliche Reiseziele ein NoGo!
Bitte überleg Dir das nochmals!

[EmmaWrong]

Zitat von K.G.

Der Shape gefällt mir gut!
Sichtcarbon = schwarzes Board?
Wäre für mich für südliche Reiseziele ein NoGo!
Bitte überleg Dir das nochmals!

Weils zu heiß wird? Delamination?

Hatte bei meinem schwarzen XPS Carbon Board bisher damit keine Probleme

[MFoil]

Ich fahre nur schwarze Boards von unterschiedlichen Herstellern, bisher keinerlei Probleme mit Sonne/Delamination gehabt.

[K.G.]

Ok, interessant! Mag mich irren, aber aus technischer Sicht erscheint es mir unlogisch, unnötig hohe Temperaturen im Board zu riskieren, auch wenn Sichtcarbon unwidersprochen der edelste erzielbare Look ist!

In der Facebook-Gruppe "Board and Hydrofoil Building" wird ebenfalls immer wieder von schwarzen Boards abgeraten bzw. negative Erfahrungen beschrieben.

[Dirk8037]

Ist der Punkt an dem das Foil soviel Auftrieb produziert, dass nur noch der Bustle im Wasser ist und seinen Vorteil ausspielen kann, viel zu spät.
Ich will ja nen optimierten Widerstand davor. Und da ist dann das Deck noch im Wasser mit vollem Widerstand
Die Segelboote find ich insofern eine schlechten Vergleich weil die proportional wahrscheinlich ein viel besseres Foilgrösse Segelfläche Verhältnis haben, als ich kann oder will wg Drehfreude, was da ja ehr kein Thema ist

Touchdowns in Chop kann ich sehr gut nachvollziehen und hört sich bestechend an. Für Profis im Rennen sind Touch down wichtiger als Anfahren
Für mich als immerlernenden in böiger Thermik ist anfahren viel wichtiger

.

[Eisvogel]

Zitat von Dirk8037

Ist der Punkt an dem das Foil soviel Auftrieb produziert, dass nur noch der Bustle im Wasser ist und seinen Vorteil ausspielen kann, viel zu spät.
Ich will ja nen optimierten Widerstand davor. Und da ist dann das Deck noch im Wasser mit vollem Widerstand
Die Segelboote find ich insofern eine schlechten Vergleich weil die proportional wahrscheinlich ein viel besseres Foilgrösse Segelfläche Verhältnis haben, als ich kann oder will wg Drehfreude, was da ja ehr kein Thema ist

Touchdowns in Chop kann ich sehr gut nachvollziehen und hört sich bestechend an. Für Profis im Rennen sind Touch down wichtiger als Anfahren
Für mich als immerlernenden in böiger Thermik ist anfahren viel wichtiger

.

Genau das hatte ich auch versucht anzusprechen, nämlich mit dem Board die Geschwindikeit zu erreichen mit der das Foil überhaupt erst beginnt ausreichend Lift zu erzeugen.
Es bleibt die Frage, welcher der Effekte durch diesen Shape mehr Einfluß hat, das Erreichen der Abhebegeschwindigkeit (stark von der benetzten Fläche beeinflußt sowie auch durch Durchschneiden des Wassers, Stirnwiderstand) oder das Lösen vom Wasser beim Aufsteigen nach Erreichen der Abhebegeschwindigkeit des Foils.
Das heißt, man müsste eigentlich beide Phasen getrennt voneinander vergleichen, also Dümpelfahrt bis kurz vom Aufsteigen und dann die Phase des Abhebens (vielleicht auch noch passiv und aktiv).