Lennard Bach / Klima Real Talk Folge 1: Was müssen wir tun, um das 2-Grad-Ziel zu erreichen?

[ShortSqueeze]

Zitat von Thisl

Euch ist aber schon klar, daß es die Menschheit überhaupt erst seit etwa 2-3Mrd Jahren gibt, und den HomoSapiens erst etwa 200000Jahre.
In dem Zeitraum schauts also eigentlich nie wesentlich wärmer als heute aus.
Tendenz ist weiter aufwärts.

also zumindest im Alpenraum war es vor 6000 Jahren ganz sicher erheblich wärmer als heute. Damals waren die Alpen fast gletscherfrei, die Baumgrenze viele 100m höher als heute.

[sheshe]

Zitat von ShortSqueeze

ich hab mir das angeschaut.
Letzten Endes gilt es aber eine Grundfrage zu klären.
Gibt es für jedes Land ein perfektes Klima und ist jede Änderung aus diesem Optimum schlecht ?
Wenn wir mal Norwegen nehmen und da 2 Grad dazu addieren, dann kämen wir im Sommer auf eine Durchschnittstemperatur von 17 Grad.
Das ist immer noch deutlich kühler als bei uns. Man wird wohl kaum bestreiten können, daß man hier gut leben kann. Und den meisten ist es hier auch zu kalt, warum fahren denn die Leute so gerne nach Malle oder Italien ?
Und in Zeiten vor dem Klimawandel hätte wohl kein Norweger was dagegen gehabt, wenn es im Schnitt 2 Grad wärmer ist. Auf einmal ist das eine Riesen Katastrophe.

Bizzar wird es bei Grönland, wenn einem eingeredet werden soll, daß ein Temperaturanstieg hier (für die Menschen) ebenfalls ein Problem darstellen soll. Gleiches gilt für Alaska, Kanada, Russland etc.

Wenn sich die Spanier oder Italiener besorgt zeigen, OK, das kann man wirklich nachvollziehen. Aber Norwegen, echt jetzt ?

Ja, ich persönlich finde es schlimm. Denn ein Eisbär hat nichts davon, dass in Norwegen Pfirsiche wachsen. Er wird aussterben. Der Mensch kann umsiedeln oder sich mit technischen Hilfsmitteln anpassen. Die Tiere können das nicht.

Und ich möchte nicht für etwas die Verantwortung tragen müssen, das wir relativ einfach ändern könnten - nämlich mit Verzicht.

Bezüglich den nördlichen Breiten: Es gibt dort die einzig noch zusammenhängende (Land)Lunge der Erde - der Borealiswald. Und diese wird durch die aktuellen Entwicklungen stark geschädigt, was wiederum Auswirkungen auf uns Menschen hat. Arte hatte kürzlich eine gute Doku:
https://www.arte.tv/de/videos/089965...r-des-nordens/

[Thisl]

Shortsqueeze, da hast du was missverstanden mit den Folgen des Klimawandels.
Wenn es zwei Grad wärmer wird fühlt sich das bestimmt in Grönland oder Norwegen super an.
Es stirbt keiner selbst in der Sahara wenns da 2 Grad mehr hat.

Aber eine schnelle Erwärmung lässt halt erst mal die lokale Ökosphäre beben.
Auf einmal wächst auf deinem Feld nichts mehr, oder es schwappt die Bäume weg, oder es gibt halt plötzlich keine Fische mehr und die Landwirtschaft oder zB in Alaska die ganze Infrastruktur bricht zusammen.
Oder es kommen neue Schädlinge die aber auch alles der Ernte wegputzen.

Gerade sehr schnelle Temperaturveränderung ist auch für Grönland und Norwegen problematisch. Gerade KaltKlima Ökozonen sind sehr empfindlich.

Hab mich temperaturmässig nur auf die langzeitgrafik oben bezogen. Allerdings bezweifle ich daß es wirklich wärmer war als heute. Selbst wenn alles so bleibt wie heute, schmelzen die gletscher weiter...

[ShortSqueeze]

Zitat von sheshe

Denn ein Eisbär hat nichts davon, dass in Norwegen Pfirsiche wachsen. Er wird aussterben.

der Eisbär ist ein Synonym für die Art und Weise, wie wir jetzt unsere Aufmerksamkeit auf den Klimawandel richten wenn es um Artensterben geht.
Dabei haben wir auch ohne Klimawandel in der Vergangenheit mehrere 100.000 Arten ausgelöscht und ca. die Hälfte der Ökosysteme zerstört.
Am meisten Arten sterben durch die Abholzung und Zerstörung des Urwaldes.
Was macht den Eisbär jetzt so viel wertvoller als die ganzen anderen Arten, die man durch Bruchteile der Summen, die man jetzt z.B. in DE in die Bekämpfung des Klimawandels investiert, retten könnte indem man z.B. größere Flächen des Urwalds unter Naturschutz stellt ?

[Thisl]

Warum sollen wir den Urwald irgendwo im Süden unter Naturschutz stellen?
Es würde ja schon reichen, wenn das Brasilien macht, wir aber mehr hierzulande täten.
In Deutschland wären auch größere Flächen Urwald möglich, gibt aber hier genauso viel Aufschrei dagegen wie in Brasilien.
Ganz im Gegenteil, wir versiegeln bei uns immer mehr Fläche-keinen Urwald, denn den gibts ja kaum mehr bei uns.

Noch schnell den einzigen Braunbären seit was weis ich wieviel Jahrzehnten abknallen, aber den Kuschelknut vom Nordpol bedauern...

[sheshe]

Zitat von ShortSqueeze

der Eisbär ist ein Synonym für die Art und Weise, wie wir jetzt unsere Aufmerksamkeit auf den Klimawandel richten wenn es um Artensterben geht.
Dabei haben wir auch ohne Klimawandel in der Vergangenheit mehrere 100.000 Arten ausgelöscht und ca. die Hälfte der Ökosysteme zerstört.
Am meisten Arten sterben durch die Abholzung und Zerstörung des Urwaldes.
Was macht den Eisbär jetzt so viel wertvoller als die ganzen anderen Arten, die man durch Bruchteile der Summen, die man jetzt z.B. in DE in die Bekämpfung des Klimawandels investiert, retten könnte indem man z.B. größere Flächen des Urwalds unter Naturschutz stellt ?

Weil der Mensch gierig ist und sich seinen Profit nicht wegnehmen lässt?!

Ich sage gar nicht, dass der Eisbär wichtiger ist als andere Tiere. Ich sage, dass die Tiere wichtiger sind als Menschen. Ob das nun Eisbären, Lachse oder Tausenfüssler sind ist unwesentlich.
Denn die Tiere können sich nicht wehren oder mit technologischen Hilfsmittel anpassen. Denen bleibt ultimativ nur die Variation, die wiederum eingeschränkt wird, wenn wir die Lebensräume wegnehmen.

Ich würde ja gerne viel mehr Schutzzonen einrichten... Geht nur leider nicht mit der aktuellen globalen Gesellschaft, in der alles auf Wachstum und Profit ausgerichtet ist.

[ShortSqueeze]

Zitat von Thisl

Warum sollen wir den Urwald irgendwo im Süden unter Naturschutz stellen?
Es würde ja schon reichen, wenn das Brasilien macht, wir aber mehr hierzulande täten.

Sehe ich anders,
meiner Ansicht nach muss man den Regenwald als Ressource von globalem Interesse sehen (ähnlich wie die Bemühung um weniger CO2).
Und dann müssen andere Länder eben etwas dafür zahlen (dafür, daß dieser Lebensraum und im übrigen auch eine CO2 Senke) erhalten bleibt.
Bolsonaro hat ja die Wahl auch dadurch gewonnen, daß er den Bauern freie Hand für weitere Urwaldrodung versprochen hat.
Wenn er statt dessen Ausgleichszahlungen für den Erhalt des Regenwaldes in den Raum gestellt hätte (unsere Bauern bekommen ja auch Ausgleichszahlungen dafür, daß sie auf Flächen NICHTS anbauen), dann wäre er vielleicht auch gewählt worden.

[Bazzat]

Zitat von ShortSqueeze

Sehe ich anders,
meiner Ansicht nach muss man den Regenwald als Ressource von globalem Interesse sehen (ähnlich wie die Bemühung um weniger CO2).
Und dann müssen andere Länder eben etwas dafür zahlen (dafür, daß dieser Lebensraum und im übrigen auch eine CO2 Senke) erhalten bleibt.
Bolsonaro hat ja die Wahl auch dadurch gewonnen, daß er den Bauern freie Hand für weitere Urwaldrodung versprochen hat.
Wenn er statt dessen Ausgleichszahlungen für den Erhalt des Regenwaldes in den Raum gestellt hätte (unsere Bauern bekommen ja auch Ausgleichszahlungen dafür, daß sie auf Flächen NICHTS anbauen), dann wäre er vielleicht auch gewählt worden.

Ja absolut.
Ein grosses Problem, die Wälder, der Urwald.
Das ist Weltinteresse.
Wir können nicht Ländern etwas verbieten was wir selbst so gemacht haben.
Deutschland wurde auch gerodet.
Wenn, dann müssen wir (Alle) zahlen.

[sixty6]

Zitat von Bazzat

Du bist pessimistisch. Siehst alles dunkel und düster.

Deine sogenannte Blütezeit.
Wer sagt das der Klimawandel nicht eine neue Blütezeit bringt?
Vielleicht eine andere als Du sie gerne hättest, aber wie gesagt. Es geht um die Erde und nicht um deine persönlichen Blüten des Lebens.

Wer weiß, vielleicht sterben wir auch irgendwann aus. Bestimmt wird das so sein.

Ich bin nicht pessimistisch. Ich beschreibe größtenteil lediglich den aktuellen Ist-Zustand und extrapoliere aufgrund der Fakten aus der Vergangenheit bis zur Gegenwart die Zukunft. Und da sich an den relevanten Rahmen-Parametern (Bevölkerungszahl, kollektiver Energie Vebrauch, Emissionen, Müll, Flaechenverbrauch...) nichts ändert - sich im Gegenteil diese noch verschlechtern, wäre es in hohem Maße unlogisch zu glauben oder zu hoffen, dass plötzlich einfach ein Wunder passiert, wodurch sich alles zum Besseren wendet.

Aber genau darin liegt der kollektive Irrtum --> die Erfahrung der Vergangenheit, dass es immer gut gegangen ist - kann nicht mehr auf die Zukunft angewendet werden, da eine derart hohe Bevölkerungsdichte in der Erdgeschichte zuvor noch nie existiert hat - die Situation ist neu und noch nie dagewesen!
"Positiv Denken" beschränkt sich immer mehr auf den uninformierten Personenkreis und bekundet weniger eine optimistische Denkweise, sondern vielmehr die Tatsache, dass man sich der Ernsthaftigkeit der Lage nicht bewusst ist.

Aber ja - damit ich nicht selber verzweifle, ziehe auch ich mir immer öfter die rosa Brille auf - und sage mir - "ok, in den verbleibenden 50 jahren wird's noch irgendwie funktionieren und was nach meinem Ableben geschieht - damit müssen sich die Nachfolgegenerationen befassen."
Wer so denkt, kann schon etwas Optimismus verbreiten bzw vortäuschen, aber in Wahrheit ist es einfach eine Art Vogeslstrauß-Verhalten.

Wenn man sich mit den Geowissenschaften sowie den angrenzenden Naturwissenschaften beschäftigt hat, dann erst erkennt man Zusammenhänge und Ausmaß der Problematik, das denjenigen nicht in der Konsequenz gewahr wird, die z.B. aufgrund einer gänzlich anderen Ausbildung diesen Background nicht haben (können).

Daher - Deine "positive" Grundeinstellung in Ehren - aber in Anbetracht der realen Faktenlage und Kenntniss der Rahmenparameter sehe ich derzeit keinen Silberschweif am Horizont.
Ich kann mich zwar vertrösten, dass sich das Leben auf diesem Planeten (und schon garnicht in dieser Galaxy....) durch den Menschen nicht gänzlich auslöschen lässt, und dass sich in 10 Mio Jahren - selbst bei einem nahezu Total-Verlust der Arten - sich diese wieder komplett in ihrer Vielfalt bilden werden, aber aus rein egoistischen Überlegungen wünsche ich dies der Spezies Mensch nicht! Es ist und bleibt also reiner Selbstzweck den artenverlust aufzuhalten, denn wer von uns surft/kitet nicht lieber in einer intakten Umwelt mit türkisem Wasser und leeren, palmengesäumten Stränden mit hoher Biodiversität...!?
Und das wünsche ich von ganzem Herzen meinen Kindern ebenso - auf dass sie auch noch sehen und erleben können, was ich sah und erlebte...

[Bazzat]

Zitat von sixty6

Ich bin nicht pessimistisch. Ich beschreibe größtenteil lediglich den aktuellen Ist-Zustand und extrapoliere aufgrund der Fakten aus der Vergangenheit bis zur Gegenwart die Zukunft. Und da sich an den relevanten Rahmen-Parametern (Bevölkerungszahl, kollektiver Energie Vebrauch, Emissionen, Müll, Flaechenverbrauch...) nichts ändert - sich im Gegenteil diese noch verschlechtern, wäre es in hohem Maße unlogisch zu glauben oder zu hoffen, dass plötzlich einfach ein Wunder passiert, wodurch sich alles zum Besseren wendet.

Aber genau darin liegt der kollektive Irrtum --> die Erfahrung der Vergangenheit, dass es immer gut gegangen ist - kann nicht mehr auf die Zukunft angewendet werden, da eine derart hohe Bevölkerungsdichte in der Erdgeschichte zuvor noch nie existiert hat - die Situation ist neu und noch nie dagewesen!
"Positiv Denken" beschränkt sich immer mehr auf den uninformierten Personenkreis und bekundet weniger eine optimistische Denkweise, sondern vielmehr die Tatsache, dass man sich der Ernsthaftigkeit der Lage nicht bewusst ist.

Aber ja - damit ich nicht selber verzweifle, ziehe auch ich mir immer öfter die rosa Brille auf - und sage mir - "ok, in den verbleibenden 50 jahren wird's noch irgendwie funktionieren und was nach meinem Ableben geschieht - damit müssen sich die Nachfolgegenerationen befassen."
Wer so denkt, kann schon etwas Optimismus verbreiten bzw vortäuschen, aber in Wahrheit ist es einfach eine Art Vogeslstrauß-Verhalten.

Nun ja,

da die Situation nun mal wirklich neu (für uns) ist, kann niemand genau sagen was zukünftig passieren wird.

Es sind alles Vermutungen.
Die Allermeisten sehen nur das eventuell Negative was kommen könnte.
Vermutlich liegt das in der Natur des Menschen.

Uns wird ja auch täglich das Negative vor Augen geführt.
Positive Nachrichten, von Ländern, denen es, wenn es wärmer wird, besser geht als heute, verkaufen sich schlechter als ein Scenario was negativ belastet ist.

Vermutlich verschiebt sich das wärmere Klima in Richtung Norden. Nördlichen Ländern könnte es zukünftig besser gehen als heute. In südlichen Ländern wird es heisser...

Ein KlimaWANDEL ist auch immer die Chance auf was neues. Das Neue muß nicht immer gleich schlecht sein.
Ich weigere mich immer nur das Schlechte zu sehen. Vermutlich steht es 50:50 ob Vorteil oder Nachteil.
In unseren Köpfen ist zu 99 von 100: es wird eine Katatrophe. Das ist mal grundsätzlich nicht gut.

Außerdem bin ich mir sicher das es eine Entwicklung geben wird in die andere Richtung. Also irgendwann wird es wieder kälter.
Vermutlich erleben wir das noch.

[sheshe]

Zitat von Bazzat

Ein KlimaWANDEL ist auch immer die Chance auf was neues. Das Neue muß nicht immer gleich schlecht sein.
Ich weigere mich immer nur das Schlechte zu sehen. Vermutlich steht es 50:50 ob Vorteil oder Nachteil.
In unseren Köpfen ist zu 99 von 100: es wird eine Katatrophe.

Ich gebe dir Recht, dass ein Wandel auch etwas positives sein kann. Aber sind wir doch mal ehrlich, die meisten Menschen leben momentan ein gutes Leben oder zumindest ein besserers, als sie je hatten (ausgenommen die Ausgebeuteten). Die Chance, dass sich das verbessert ist also wesentlich kleiner, als dass es sich verschlechtert, denn etwas Gutes noch besser zu machen ist um ein vielfaches schwieriger, als es zu verschlechtern. Leuchtet das ein?

Somit Nein, ich glaube nicht, dass es 50:50 ist. Es wird der Grossteil der globalen Bevölkerung unter dem Wandel leiden. Und da sind die Tiere noch nicht mal mit eingerechnet.

[Bazzat]

Zitat von sheshe

Ich gebe dir Recht, dass ein Wandel auch etwas positives sein kann. Aber sind wir doch mal ehrlich, die meisten Menschen leben momentan ein gutes Leben oder zumindest ein besserers, als sie je hatten (ausgenommen die Ausgebeuteten). Die Chance, dass sich das verbessert ist also wesentlich kleiner, als dass es sich verschlechtert, denn etwas Gutes noch besser zu machen ist um ein vielfaches schwieriger, als es zu verschlechtern. Leuchtet das ein?

Somit Nein, ich glaube nicht, dass es 50:50 ist. Es wird der Grossteil der globalen Bevölkerung unter dem Wandel leiden. Und da sind die Tiere noch nicht mal mit eingerechnet.

Die meisten Menschen leben ein geregeltes Leben, das sie selbst gut finden, weil es kalkulierbar ist. Alles neue ist erstmal schlecht und löst Existenzängste aus.

Klar wird es Verlierer geben. Aber auch Gewinner.
Wer was wird, entscheidet praktisch jeder für sich alleine.
Will man Verlierer werden, wird man das.

Wenn man aus dem Süden weg muß weil es zu heiß wird und dann im Norden sein Glück findet, ja Mensch, dann war doch alles gut .

[wolfiösi]

eine der auswirkungen die wir jetzt schon spüren und die für uns als
wassersportler richtig scheisse wird:
der meeresspiegel steigt, viele strände verschwinden.
das sieht man schon vielerorts: die strände werden immer schmäler,
es wird mit steinschüttungen verbaut.
an der adria wird vielerorts jetzt schon im winter sand aufgeschüttet...
irgendwann wenn der meeresspiegel dann noch weiter steigt kriegen
viele gegendend der welt echte scheis probleme...

lg wolfgang

[Jan:)!]

Zitat von Bazzat

Klar wird es Verlierer geben. Aber auch Gewinner.
Wer was wird, entscheidet praktisch jeder für sich alleine.
Will man Verlierer werden, wird man das.

Wenn man aus dem Süden weg muß weil es zu heiß wird und dann im Norden sein Glück findet, ja Mensch, dann war doch alles gut .

Das ist wirklich extrem zynisch.

Aber das meintest du wohl mit interessierte Bürger überzeugen.

Wir brauchen nichts gegen den Klimawandel tun.
Wenn es später "Verlierer" dabei gibt, dann sollen die alle nach Deutschland kommen und unsere Sozialsysteme fangen die auf.

Ist das dein Konzept?

Denke das wird super ankommen.

[sixty6]

Zitat von Bazzat

Nun ja,

da die Situation nun mal wirklich neu (für uns) ist, kann niemand genau sagen was zukünftig passieren wird.

Es sind alles Vermutungen....

Und genau hier sage ich DOCH!!! - man kann hinsichtlich des Artensterbens glasklar prognostizieren, dass wir bereits in kürzester Zeit einen Großteil aller Arten verlieren werden!
Das ist keine Schwarzmalerei, denn das Artensterben vollzieht sich doch längst real vor unseren Augen in einem noch nie dagewesenen Ausmaß/Geschwindigkeit - jetzt-heute-realtime !
Und da sich an den Rahmen-Parametern nichts ändert, diese sich sogar verschlechtern, kann nicht von einer Verbesserung oder Abmilderung des Artensterbens ausgegangen werden.

Der klimawandeil ist eine (nicht alleinige) Ursache des Artensterbens. Dieser beschleunigt sich gerade. Die Vermüllung der Meere schreitet weiter voran. Und selbst wenn sie gestoppt würde, wäre noch Jahrzehnte der jetzige Plastikmüll zugegen. Aber wiegesagt - die Vermüllung ist noch nicht zurückgeführt, sondern schreitet - gleichwohl wie alle anderen Emissionen - u.a. auch CO2 ... unvermindert und verstärkt voran. Der Verlust der Lebensräume für die Tiere reduziert sich minütlich. Jeden Tag verlieren wir riesege Flächen an Urwald überall in der Welt. Die wachsende Bevölkerung erfordert wachsende Agrarflächen. Die wachsende Bevölkerung intensiviert die Land- und Viehwirtschaft mit chemischen Substanzen und erhöhtem Eintrag in die Biosphäre. Die Meere werden immer leerer gefischt, ... man kann hier ewig weiter fortfahren.

Du sagtest ja, man weiß nie was noch passiert - Gegenfrage - was könnte Deiner Meinung nach realistisch zu einem Eindämmen des Artensterbens fürhren - und zwar schnell - in 50 Jahren ist es zu spät!

Zur Versinnbildlicheung - wenn man in einem laufenden Atomkraftwerk das Kühlbecken entlehrt, dann weiß man in dem Moment zwar nicht zu 100% was in 3 Tagen passieren wird. Aber man kann zu 99.9....% extrapolieren, dass eine Kernschmelze einsetzen wird, falls man nicht die Rahmenbedingungen ändert und z.B. schnell wieder Wasser in das Kühlbecken leitet.

Insofern, gebe ich Dir Recht - zu 100% sicher kann man nie etwas vorhersagen, aber wenn es denn nur 98% sind, reicht das ja auch schon aus, um seine Fröhlichkeit etwas zurückzufahren


Wiegesagt - je mehr man weiß, desto nervöser wird man. Der erste, der beim Ausfall des Computers im Flugzeug nervös wird ist der Pilot. Die Leute in Reihe 97 sind noch bester Dinge

In dem Sinne - wir müssen handeln - jetzt! Und das ist meiner Meinung nach optimistischer als weiterhin abzuwarten und nichts/zu weing zu tun und einen Otpimismus zu verbreiten, der keinerlei Substanz hat sondern größtenteils auf Unwissenheit basiert.

[Bazzat]

Zitat von Jan:)!

Das ist wirklich extrem zynisch.

Aber das meintest du wohl mit interessierte Bürger überzeugen.

Wir brauchen nichts gegen den Klimawandel tun.
Wenn es später "Verlierer" dabei gibt, dann sollen die alle nach Deutschland kommen und unsere Sozialsysteme fangen die auf.

Ist das dein Konzept?

Denke das wird super ankommen.

Wer sagt das die alle nach Deutschland kommen?
Das ist auch wieder so ein Schreckensszenario.

Momentan kommen eher Wirtschaftsflüchtlinge. Mehr noch als aus Kriegsgebieten. Klimaflüchtlinge?

Zynisch wollte ich nicht sein. Sorry.

Ich habe kein Konzept.
Glaube aber das Geld nicht das Allheilmittel ist, damit es einem gut geht. ( Vermutung )

P.S. Verlierer ist deiner Meinung nach der, der seine Heimat verlassen muß. Korrekt?
Die, die bis jetzt bei uns gelandet sind in Deutschland und jetzt hier leben. Sind die auch Unglücklich?

[Bazzat]

Zitat von sixty6

, reicht das ja auch schon aus, um seine Fröhlichkeit etwas zurückzufahren

Fröhlichkeit zurückfahren? Ooh man!

P.S. Wenn ein Pilot wirklich nervös wird, ist er kein guter Pilot.

[sixty6]

Zitat von Bazzat

Fröhlichkeit zurückfahren? Ooh man!

P.S. Wenn ein Pilot wirklich nervös wird, ist er kein guter Pilot.

Einen Piloten, der in einem echten Ernstfall nicht nervös wird gibt es nicht!
Es sei denn er heißt Autopilot!

[Jan:)!]

Zitat von Bazzat

Momentan kommen eher Wirtschaftsflüchtlinge. ... Klimaflüchtlinge?

Erklär mal den Unterschied zwischen Klimaflüchtling und Wirtschaftsflüchtling.

Wenn deine Farm keine ausreichenden Erträge mehr abwirft, die dich ernähren können und du gehst dann nach Norden?
Wenn die Kaffeeplantage auf der du gearbeitest hast geschlossen wird, weil da kein Kaffee mehr wächst und du bist arbeitslos und gehst nach Norden?
Wenn du Lehrer bist und du wirst entlassen, weil die Kaffeplantage dicht gemacht hat und auch die meisten Bauern weg sind und das Dorf dich daher nicht mehr bezahlen kann?

Zitat von Bazzat

Zynisch wollte ich nicht sein. Sorry.

Na ja, du hast eben so getan als könnte jeder, dem durch den Klimawandel eventuell seine Lebensgrundlage genommen wird, einfach woanders hin gehen, wo es besser ist.

Das ist aber eben nicht so.

Schon jetzt, ohne die zusätzlichen Flüchtlinge, schotten sich die USA, die EU, UK usw. ab.
Glaubst du, dass wenn später in Norwegen durch den Klimawandel neues Ackerland entsteht, dass die dann die Flüchtlinge aus dem Süden aufnehmen?
Die Bereitschaft Flüchtlinge aufzunehmen wird umso geringer werden, je mehr neue Flüchtlinge durch den Klimawandel unterwegs sind.

[Bazzat]

Zitat von Jan:)!

Erklär mal den Unterschied zwischen Klimaflüchtling und Wirtschaftsflüchtling.

Wenn deine Farm keine ausreichenden Erträge mehr abwirft, die dich ernähren können und du gehst dann nach Norden?
Wenn die Kaffeeplantage auf der du gearbeitest hast geschlossen wird, weil da kein Kaffee mehr wächst und du bist arbeitslos und gehst nach Norden?
Wenn du Lehrer bist und du wirst entlassen, weil die Kaffeplantage dicht gemacht hat und auch die meisten Bauern weg sind und das Dorf dich daher nicht mehr bezahlen kann?



Na ja, du hast eben so getan als könnte jeder, dem durch den Klimawandel eventuell seine Lebensgrundlage genommen wird, einfach woanders hin gehen, wo es besser ist.

Das ist aber eben nicht so.

Schon jetzt ohne die zusätzlichen Flüchtlinge schotten sich die USA, die EU, UK usw. ab.
Glaubst du, dass wenn später in Norwegen durch den Klimawandel neues Ackerland entsteht, dass die dann die Flüchtlinge aus dem Süden aufnehmen?
Die Bereitschaft Flüchtlinge aufzunehmen wird umso geringer werden, je mehr neue Flüchtlinge durch den Klimawandel unterwegs sind.

Okay. Okay.

Gibt Berichte wo es anders ist, aber ich will das generell nicht abstreiten

Du hast Recht.
Die Grenzen werden Dicht gemacht.
Es gibt gewaltsame Abwehrmaßnahmen.

Vermutlich gibt es in den Ländern vorher schon Terror auf die Fliehenden, das die nicht durchkommen.

Furchtbar.

Auch heute schon sind die Lager in Griechenland ja kein Zufall.
Die sollen zeigen das es sich nicht lohnt.

[Bazzat]

Zitat von sixty6

Einen Piloten, der in einem echten Ernstfall nicht nervös wird gibt es nicht!
Es sei denn er heißt Autopilot!

Wenn man sehr verärgert, aufgeregt oder nervös ist, kann man einfach keine (ausreichend) rationalen Entscheidungen treffen.

Zweiter Absatz:

https://talendo.ch/de/karriere-mag/2...eidung-triffst

[sixty6]

Zitat von Bazzat

Momentan kommen eher Wirtschaftsflüchtlinge. Mehr noch als aus Kriegsgebieten. Klimaflüchtlinge?

Wie Jan bereits sagte - Das ist mittlerweile in den meisten Fällen dasselbe!!!
Warum sollte ein senegalesischer Fischer in das beschissen kalte Deutschland auswandern, wenn er weiter Fische fangen kann und seine Familie, Freunde... im Senegal sind? - Dafür gibt es null Veranlassung!
Erst das Entziehen seiner Lebensgrundlage, was mittlerweile in fast allen Fällen mit dem Klimawandel zu tun hat, lässt ihn flüchten. Sachlich formuliert aus "wirtschaftlichen" Gründen - man kann dies aber auch als "Überlebenstrieb" bezeichnen.
Würden sich die Lebensbedingungen hier in Deutschland/Europa durch ein Ausbleiben der Niederschläge derart ändern, dass es zu Wüstenbildung käme, würden/müssten wir genauso flüchten.
Also komm mal von Deinem UNBEGRÜNDET hohen Ross herunter!

[sixty6]

... doppelter Eintrag gelöscht

[ShortSqueeze]

Zitat von sixty6

Wie Jan bereits sagte - Das ist mittlerweile in den meisten Fällen dasselbe!!!

ziemlicher Unsinn.

bislang ist der Prozentsatz derer, die aufgrund der Klimaänderungen zu uns wollen verschwindend gering.
Die Angst vor Horden von Klimaflüchtlingen, die Deutschland überschwemmen, wird aber ganz gerne eingesetzt.

An der Spitze in der Flüchtlingsstatistik stehen Syrien, Afghanistan und Irak.
Na, fällt da was auf ?
Wenn man die Flüchtlingszahlen reduzieren will, sollte man erstmal die USA vor weiteren Regime Change Kriegen abhalten.

[sixty6]

Zitat von ShortSqueeze

ziemlicher Unsinn.

bislang ist der Prozentsatz derer, die aufgrund der Klimaänderungen zu uns wollen verschwindend gering.
Die Angst vor Horden von Klimaflüchtlingen, die Deutschland überschwemmen, wird aber ganz gerne eingesetzt.

An der Spitze in der Flüchtlingsstatistik stehen Syrien, Afghanistan und Irak.
Na, fällt da was auf ?
Wenn man die Flüchtlingszahlen reduzieren will, sollte man erstmal die /QUOTE]

Du denkst eindimensional. Was ich schrieb ist leider zutreffend - gut dass du Syrien erwaehnst. Sehr wohl ist der Krieg dort mit dem Klimawandel in Verbindung zu bringen und somit ein trauriges aktuelles Beispiel für Klimaflucht in riesigem Ausmaß.
Du musst etwas weiter in der Kausalitaets-Kette zurück denken - es sind nicht mehr nur vertrocknete Äcker, die Menschen zum Exodus bewegen, sondern auch die durch den Klimawandel verursachten Wirtschaftsschraeglagen ganzer Regionen und ganzer Länder, die Auslöser für kriegerische Auseinandersetzungen sein- und somit ein Heer von Flüchtlingen erzeugen können - Klimafluechtlinge!!!

https://www.spiegel.de/consent-a-?ta...a-1077461.html

https://taz.de/Sicherheitsrisiko-Kli...=1578528000000

[ShortSqueeze]

Zitat von sixty6

Du denkst eindimensional. Was ich schrieb ist leider zutreffend - gut dass du Syrien erwaehnst. Sehr wohl ist der Krieg dort mit dem Klimawandel in Verbindung zu bringen und somit ein trauriges aktuelles Beispiel für Klimaflucht in riesigem Ausmaß.

Das ist halt genau das, was ich an der aktuellen hysterischen Diskussion so kritisiere und du bist da ja nichtmal der einzige.
Nicht ansatzweise in der Lage Kausalität und Korrelation zu trennen und einfach alles was irgendwie schlecht in der Welt ist dem Klimawandel zuzuschreiben.
Das ganze gipfelt dann tatsächlich in so komplett unsinnigen Aussagen wie der Ursache des Syrienkrieges als Folge des Klimawandels.
Und es gibt auch wirklich "Forscher", die sich nicht zu schade dafür sind, um in irgendeinem unwichtigen Blatt noch ein Paper rauskotzen zu können, so einen Schmarrn zu schreiben. Daß es dann möglicherweise in der Laienpresse noch weiter zitiert wird ist natürlich beabsichtigt, Hauptsache man WIRD zitiert. Publish or Perish.

Der Syrien Krieg hatte eine Ursache und die war, daß die USA beschlossen hatten, daß es an der Zeit wäre dort Assad auszutauschen. Die CIA hat selber Soldaten in Jordanien und in der Türkei ausgebildet (Kosten mehr als 1 Milliarde pro Jahr), die Rebellen ausgebildet und bewaffnet. Das ist alles bestens nachgewiesen und dokumentiert. Übrigens alles unter Obama, dem Träger des Friedensnobelpreises.
So ein Dummfug wegen Klimawandel zu schreiben macht es natürlich den wahren Schuldigen an den vielen Millionen Toten viel einfacher hinterher ihre Spuren zu verwischen.

Zitat von sixty6

https://www.spiegel.de/consent-a-?ta...a-1077461.html

witzig, daß du da den Spiegel zitierst. Der Spiegel, der wirklich auch sehr gerne alles dem Klimawandel zuschreibt musste hier ja sogar zurückrudern.
Ich zitiere mal aus dem von dir zitierten Artikel:

"Die Rolle des Klimawandels ist nicht nur irrelevant, ihre Betonung sogar schädlich", meinte sie. Das Klimaargument erlaube es den Politikern, Schuldige für die Hungersnöte außerhalb des Landes zu suchen, obwohl sie doch eigentlich selber für das Missmanagement verantwortlich seien.

[sixty6]

Zitat von ShortSqueeze

Das ist halt genau das, was ich an der aktuellen hysterischen Diskussion so kritisiere und du bist da ja nichtmal der einzige.

Vom Begriff der "hysterischen Diskussion" halte ich wenig, denn er zieht die Thematik in ein völlig falsches Licht.
Gleichwohl sher ich in dieser allein auf das Klima-gerichtete weltweite Debatte derzeit als teilweise sogar schädlich an, da dies den anschein erweckt, dass der Klimawandel unser größtes Problem sei. Da bin ich einer Meinung mit Dir, das ist es nicht! - Denn es ist nur ein Teilproblem, das aber leider die anderen Themen wie Vermüllung; Ressourcenverbrauch, Emissionen, Platzverbrauch, Zerstörung der Lebensgrundlage von Ökosystemen völlig überstrahlt, die in Summe zum eigentlichen Problem führen das wir haben - dem Artensterben.

Zitat von ShortSqueeze

Nicht ansatzweise in der Lage Kausalität und Korrelation zu trennen und einfach alles was irgendwie schlecht in der Welt ist dem Klimawandel zuzuschreiben.

Nein, das ist nicht der Fall. s.u....

Zitat von ShortSqueeze

Das ganze gipfelt dann tatsächlich in so komplett unsinnigen Aussagen wie der Ursache des Syrienkrieges als Folge des Klimawandels.
Und es gibt auch wirklich "Forscher", die sich nicht zu schade dafür sind, um in irgendeinem unwichtigen Blatt noch ein Paper rauskotzen zu können, so einen Schmarrn zu schreiben. Daß es dann möglicherweise in der Laienpresse noch weiter zitiert wird ist natürlich beabsichtigt, Hauptsache man WIRD zitiert. Publish or Perish.

Das sehe ich anders. Ich hatte ja bewusst nicht geschrieben, dass der Klimawandel die monokausale Quelle des Syrienkrieges sei, sondern dass es eine Verbindung dazu gibt.
Und genau das sagt letztlich auch der Spiegel-Bericht und nichts anderes!

Den TAZ-Bericht finde ich deshalb aber so erwähnenswert, da hier eine betroffene Syrerin vorort konkret nach den Ursachen gefragt wurde:
"
...Interview mit einer geflohenen syrischen Bauersfrau. Sie antwortete auf die Frage, ob die Dürre die Revolte ausgelöst habe: „Natürlich. Die Dürre und Arbeitslosigkeit haben die Menschen zur Revolution getrieben.”
...
"
Dies von hier aus und weit weg als "Dummfug" abzutun, halte ich für eine typisch westliche von Überheblichkeit geprägte Attitude.

Die Zusammenhänge zwischen Klimawandel und kriegerischen Auseinandersetzuungen sind in der Menschheitsgeschichte zwar kein Novum (gab es auch schon in der Antike) aber zumindest noch kaum untersucht.
Eine 2016 erschienene Studie beleuchtet die Thematik ausführlicher, lies die mal - lohnt sich!

https://www.pnas.org/content/113/33/9216

[Bazzat]

Zitat von sixty6

Du denkst eindimensional. Was ich schrieb ist leider zutreffend - gut dass du Syrien erwaehnst. Sehr wohl ist der Krieg dort mit dem Klimawandel in Verbindung zu bringen und somit ein trauriges aktuelles Beispiel für Klimaflucht in riesigem Ausmaß.
Du musst etwas weiter in der Kausalitaets-Kette zurück denken - es sind nicht mehr nur vertrocknete Äcker, die Menschen zum Exodus bewegen, sondern auch die durch den Klimawandel verursachten Wirtschaftsschraeglagen ganzer Regionen und ganzer Länder, die Auslöser für kriegerische Auseinandersetzungen sein- und somit ein Heer von Flüchtlingen erzeugen können - Klimafluechtlinge!!!

https://www.spiegel.de/consent-a-?ta...a-1077461.html

https://taz.de/Sicherheitsrisiko-Kli...=1578528000000

Du meinst Diktator Assad hat sein Land mal richtig gut regiert und die Leute gehen nur weil das Klima sich geändert hat?
Momentan führen die Türkei und Russland einen Krieg gegeneinander.
Mit Klima hat das nichts zu tun.

Upps.

[sixty6]

Zitat von Bazzat

Du meinst Diktator Assad hat sein Land mal richtig gut regiert ...

Das habe ich weder gesagt noch gemeint.
Sogar das Gegenteil ist der Fall - für mich war es ein fataler Fehler, dass Deutschland damals nicht den Schulterschluss zu Frankreich und USA geübt - und sich feige aus der Verantwortung verabschiedet hatte als es darum ging rechtzeitig gegen Assad einzuschreiten. Dann hätte man das Problem im Keim ersticken können bevor Russland mit im Boot war...
Aber das ist ein völlig anderes Thema.

Zitat von Bazzat

Momentan führen die Türkei und Russland einen Krieg gegeneinander.
Mit Klima hat das nichts zu tun.
Upps.

Hat das denn irgendwer behauptet!?
Aber - diese türkisch-russische Krise (noch ist es kein Krieg!) ist doch eindeutig eine Folge des Syrien-Konfikts!
Nur hat sich das alles völlig verselbständigt. Wenn man jedoch die ganze Kette wieder zurück zum Anfang verfolgt, dann stößt man natürlich auch wieder auf diese Dürre, die zwar zweifelsfrei nicht der alleinige Grund für die Revolte in Syrien war aber eben einer von mehreren Faktoren.

Bevor wir uns hier aber wieder in Djungel unüberschaubarer Details verlieren - letztlich geht es doch darum zu erkennen, dass die Klima-Problematik (und gleichsam auch andere Umwelt-Probleme) das Potenzial hat, Krisen und Kriege anzutriggern bzw. diese wahrscheinlicher machen - das wird in dieser Studie klar ersichtlich:
https://www.pnas.org/content/113/33/9216

[Schlickkiter]

Klar verschärfen Ernährungs und Verdienstengpässe verursacht durch schlechte Ernten und andere Umstellungen soziale Unterschiede und damit lösen sie Not und Unzufriedenheit aus. Klassischer Auslöser für soziale Unruhen und Konflikte. Syriens Fall ist komplex und bei weitem nicht darauf zu reduzieren, aber ich sehe durch aus einen (geringen) Anteil - und sei es als Beschleuniger der Krise.
Generell ist, abgesehen vom sozialen, politischen Aspekt der wirtschaftliche Schaden auch immens. Abgesehen vom, teils übereifrigen, Aussagen zur Zukunft der Spezies, sind in meinen Augen die politischen und wirtschaftlichen Änderungen durch Klimawandel ein schwer einzuschätzender Punkt, in dem wir, wenn wir so weiter machen, unseren Kindern eine möglicherweise brisante Mischung hinterlassen.

[Bazzat]

Zitat von sixty6

D für mich war es ein fataler Fehler, dass Deutschland damals nicht den Schulterschluss zu Frankreich und USA geübt - und sich feige aus der Verantwortung verabschiedet hatte als es darum ging rechtzeitig gegen Assad einzuschreiten. ]

Das westliche Einschreiten hat dafür gesorgt, das jetzt in Afganistan, Syrien, Irak....., Zustände herrschen die niemand haben möchte.
Die westliche Welt meint immer ihr Weltbild sei das einzig richtige.
Das ist falsch und arrogant!
Einfach mal raushalten. Wir können nicht die Welt retten und da unten wollen sie uns auch nicht als Weltretter.

Ohne den Westen gäbe es keine (weniger) Flüchtlinge

[ShortSqueeze]

Zitat von Bazzat

Das westliche Einschreiten hat dafür gesorgt, das jetzt in Afganistan, Syrien, Irak....., Zustände herrschen die niemand haben möchte.

du hast noch Libyen vergessen (Gaddafi). Ich hab einen guten Freund in Riad, der lacht sich halb kaputt daß der Westen das Chaos immer noch "arabischer Frühling" nennt. Dieser Euphemismus und Arroganz in einem Wort ist wirklich beispiellos.

Überall das gleiche Muster. Ein übler Diktator den die USA gerne austauschen würden, nachfolgend entweder direkter Krieg oder Bewaffnung der potenziellen Rebellen (was dann auch gleich passenderweise der Rüstungslobby in den USA in die Händer spielt, der mächtigsten und finanzstärksten Lobby überhaupt, keine spendet mehr für die Wahlkämpfe).
Und das Resultat immer wieder das gleiche - viele Millionen Tote und völliges Chaos. Die Isis ist zu 100% das Baby der USA.
Man kann hier wirklich nur Einsteins Definition von Wahnsinn zitieren:

Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten

[Bazzat]

Zitat von ShortSqueeze

Die Isis ist zu 100% das Baby der USA.

Ja.

[boarderzone]

Zitat von ShortSqueeze

du hast noch Libyen vergessen (Gaddafi). Ich hab einen guten Freund in Riad, der lacht sich halb kaputt daß der Westen das Chaos immer noch "arabischer Frühling" nennt. Dieser Euphemismus und Arroganz in einem Wort ist wirklich beispiellos.

Überall das gleiche Muster. Ein übler Diktator den die USA gerne austauschen würden, nachfolgend entweder direkter Krieg oder Bewaffnung der potenziellen Rebellen (was dann auch gleich passenderweise der Rüstungslobby in den USA in die Händer spielt, der mächtigsten und finanzstärksten Lobby überhaupt, keine spendet mehr für die Wahlkämpfe).
Und das Resultat immer wieder das gleiche - viele Millionen Tote und völliges Chaos. Die Isis ist zu 100% das Baby der USA.
Man kann hier wirklich nur Einsteins Definition von Wahnsinn zitieren:

...das hat Shorty ja ausnahmsweise mal meine Unterstützung...blood4oil is out, wegen fracking...jetzt bleibt wirklich fast nur noch die Waffenlobby übrig ..aber auf Krieg hat Dealmaker Donny keine Lust zu ,weil seine Wähler(söhne) ja dann das Kanonenfutter sind und ihn nicht mehr so vorurteilsfrei wählen würden...und dieses Abschlachten im Allgemeinen ja so teuer ist...

[Bazzat]

Das die Usa sich raushalten finde ich mal gut. Gründe egal.
Diese Lücke ist allerdings nun gefüllt worden, auch durch Russland.
Wird also nicht besser, verschiebt sich nur.

Allerdings was da unten heute passiert sind immer noch die Nachwirkungen, beginnend mit dem Krieg im Irak.

Das Stürzen der alten Diktaturen war mal aus westlicher Sicht sicherlich wünschenwert,
waren die alten Herrscher doch aus unserer Sicht " Arschlöcher ".

Aber unsere Sicht ist nicht ihre Sicht. Vermutlich brauchen sie einen Diktator,
der jeden Protest im Keim erstickt und auch die Stammesfürsten kuschen lässt.
Sicherlich ist es auch so, weil sie keine Demokratie kennen.

Merkel wollte mal demokratische Wahlen im Irak einführen. Das würde sie heute nicht mehr sagen.
Die brauchen noch hundert Jahre. Wahlen anzustreben ist toll. Aber es ist nicht gewünscht.
Und wenn gewählt wird, sind es aus unserer Sicht keine echten Wahlen.
A.beeinflusst und b. es fehlt der Respekt und die Achtung an der gewählten Person.

Erdogan in der Türkei. Wir würden den nie wählen. Da unten wählen ihn mehr als 50%.
Sie wollen einen starken Mann. Dann sollen sie ihn haben.
Das wir beuteilen wollen/können, was die Türken wählen sollen, ist nicht unser Ding.

[ripper tom]

Wissenschaftler fürchten plötzlichen Kälteschock:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-332868.html

Spiegel 1963:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html
Spiegel heute:
https://www.spiegel.de/politik/deuts...c-0e48dcba2141

[ripper tom]

Zitat von set

Das hat aber nichts mit dem Klima zu tun, liegt eher an euren Forstgesetzen.

haha, die Gesetze sind schuld ja klar.

Nicht nur die Erde ergrünt wg. Temp. Anstieg & CO2
sondern auch die Baumgrenze steigt jedes Jahr.

+20% Wald
https://www.krone.at/2086871

Zu viele Bäume, viel zu wenig Abnehmer, kannst bald auf Dschungel Urlaub zu uns kommen haha....

[Jan:)!]

Zitat von ripper tom

Wissenschaftler fürchten plötzlichen Kälteschock:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-332868.html

16.12.2004, 12:22 Uhr

Wenn der gute Mann sich noch immer Sorgen um den "plötzlichen" Kälteeinbruch macht, dann hatte er wohl das Gegenteil von dem was man ein "sorgenfreies Leben" nennt.

[sixty6]

Zitat von Bazzat

Das die Usa sich raushalten finde ich mal gut. Gründe egal.
Diese Lücke ist allerdings nun gefüllt worden, auch durch Russland.
Wird also nicht besser, verschiebt sich nur.
...

Die USA halten sich ja nicht raus - sondern sind vor einigen jahren reingegangen und wollten zusammen mit frankreich für ordnung sorgen - das waere im nahhinein die bessere loesung gewesen, haette hunderttausende leben getettet, den Bürgerkrieg und die Flüchtlinge gaebe es nicht. . Damals hat sich Deutschland in einer europaeischen vorreiterrolle gegen eine allianz mit Frankreich und usa ausgesprochen und andete eu laender folgten dem beispiel deutschlanfs. Die folge war dass assad die uneinigkeit europas nutzte.... und dieses wegducken deutschlands eroeffnete russland den eintritt ins geschehen. Ab diesem zeitpunkt wandelte soch die sache in einen klassischen stellvertretekrieg zwischen usa und russland und ab da war es vorbei mit der Chance europas einzugreifen. Es folgte ein buergerkrieg syrer + russland gegen usa + rebellen + Kurden Und der IS ist auch noch rumgegeiszert.

Usa hat sich nun verabschiededd - die verbündeten kurden im stich gelassen und ans messer geliefert! Und der IS kommt zurück. .. eine lose lose lose lose situation

Auch wenn ich der meinung bin, dass wir uns nixht in alles einmischen sollen - das war det falscheste zeitpunkt fur usa sich zu verpissen... ein kapitaler fehler und da sind sich sogar alle beteiliften bis auf assad und det IS einig.

[Thisl]

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