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Alt 11.02.2020, 19:46   #1721
sixty6
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Zitat:
Zitat von pankite Beitrag anzeigen
Gibts wirklich noch Leute die den ganzen Greta Scheiss glauben?
Ich glaube die sterben langsam aus! Ich meine, in USA sind mindestens schon 50% davon weg-gebrainwashed...

Ich denke, unsere Um-Welt ist in den Händen der Trumps, Bolsonaros... (bis hin zur AFD) in wirklich kompetenten Händen!

Das sind immerhin Spezial-Experten - Wirtschafts-Gurus, mit altroistischer Gesinnung und einem tiefgründigen Wissen um die komplexen naturwissenschaftlichen Zusammenhänge dieses Planeten, wie das ja im Allgemeinen so ist bei Bankern und Juristen...
Und sie haben v.a. keinerlei persönliche finanziellen Interessen und verschaffen sich auch keine Vorteile...

Und da kommen nun diese lausigen langhaarigen Pseudo-Wissenschaftler einer sich letztmalig aufbäumenden Spät-68er-Weltverbesserer-Generation und deren schulschwänzenden Fridays for Future-Blagen und verbreiten hier eine Klima-Hystherie... - ganz offensichtlich nur aus dem einen Grund, sich persönlich zu bereichern und unsere Wirtschaft heimtückisch in den Abgrund zu stürzen!

Du hast Recht - man sollte diesen ganzen "Scheiß" einfach verbieten!
Ich bin's auch langsam leid, ständig mit einem schlechten Gewissen bei 250 mit meinem V10 TDI zum Kiten zu fahren! Die wollen einem doch nur alles madig machen... - weg mit dem Pack!
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2020, 20:46   #1722
schuster145
Surftwosgeht
 
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Standard Heilige Greta

Es kann ja jeder glauben was er will, aber das die heilige Greta nicht mehr ist als eine PR Marionette ist müsste jetzt mal schon bis zum letzten ihrer Jünger durchgesickert sein.

Man mag ja auch glauben das ihre Eltern oder Ingmar Rentzhog (der sie ja ganz zufällig Entdeckt hat ) nicht bestens an ihr verdienen.

Es bedeutet aber nicht dass jedwede Kritik an der Sakrosankten Greta und dem Vorgehen ihrer Entourage gleichzusetzen ist mit verleugnen des Klimawandels oder noch schlimmer den Kritiker probieren ins rechte Eck zu stellen.

LG Harry
schuster145 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2020, 21:36   #1723
ripper tom
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Ich selbst würde das ja wirklich gerne glauben. Es wäre so viel einfacher, wenn wir tatsächlich ohnehin machtlos wären. Leider sprechen für mich die Daten momentan eindeutig dagegen, ich bin aber immer für Erklärungen offen. Ich hab nur mal auf die Schnelle 3 Links raus gesucht und bin für jede Erklärung offen.

https://www.reddit.com/r/sciences/co...e_temperature/
https://www.reddit.com/r/dataisbeaut...nd_2018_using/
https://www.reddit.com/r/dataisbeaut...since_1850_oc/

(Quellen sind Reddit da ich dort am einfachsten und schnellsten an gute Visualisierungen komme.)

Grüße,
Christian
Immer der gleiche Rotz der Alarmisten ab den 1800 Jh zu messen.
Nur blöd, dass es vor dem 1300 Jh über viele tausende Jahren 2 Grad wärmer war und die Gletscher grün.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-812399.html

Bei uns wachsen jetzt so viele Bäume, viel mehr als geerntet werden kann.
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2020, 22:00   #1724
sheshe
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gelöscht


Geändert von sheshe (11.02.2020 um 22:14 Uhr)
sheshe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2020, 22:05   #1725
set
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Zitat:
Zitat von ripper tom Beitrag anzeigen
Bei uns wachsen jetzt so viele Bäume, viel mehr als geerntet werden kann.
Das hat aber nichts mit dem Klima zu tun, liegt eher an euren Forstgesetzen.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 09:43   #1726
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von ripper tom Beitrag anzeigen
Immer der gleiche Rotz der Alarmisten ab den 1800 Jh zu messen.
Nur blöd, dass es vor dem 1300 Jh über viele tausende Jahren 2 Grad wärmer war und die Gletscher grün.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-812399.html

Bei uns wachsen jetzt so viele Bäume, viel mehr als geerntet werden kann.
Das ist ein relativ einfaches Argument, wenn die ersten durchgehenden Aufzeichnungen 1659 begonnen haben, und die ersten zuverlässigen 1880.

Ich finde auch keinerlei Artikel/Studien die mir hinreichend belegen, dass Vulkane das Klima über Jahrhunderte beeinflussen würden.

https://skepticalscience.com/coming-...-volcanoes.htm
https://earthdata.nasa.gov/learn/sen...climate-change
https://scied.ucar.edu/shortcontent/...luence-climate

"[...]the lack of volcanism during the period 1925-1960 could account, at least partly, for the observed warming trend in this period". Bertrand was investigating the effect of solar and volcanic influence on climate and concluded "these are clearly not sufficient to explain the observed 20th century warming and more specifically the warming trend which started at the beginning of the 1970s"."

"Like Foster and Rahmstorf, Lean and Rind (2008) performed a multiple linear regression on the temperature data, and found that although volcanic activity can account for about 10% of the observed global warming from 1979 to 2005, between 1889 and 2006 volcanic activity had a small net cooling effect on global temperatures. Thus volcanoes have not caused the long-term global warming over the past century, and can explain only a small fraction of the warming over the past 25 years."



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 09:59   #1727
Bazzat
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Das an vielen Orten wo heute Eis ist,
früher Vegetation wuchs ist unbestritten.

Das es früher Schifffahrtsrouten gab, wo heute Eis ist,
die jetzt wieder befahrbar werden, ist unbestritten.

Die Erde ist immer im Wandel.
Mal wurde es kalt, mal wurde es warm. Heute wird es gerade wärmer,
und danach wird es wieder kälter.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 10:07   #1728
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Das an vielen Orten wo heute Eis ist,
früher Vegetation wuchs ist unbestritten.

Das es früher Schifffahrtsrouten gab, wo heute Eis ist,
die jetzt wieder befahrbar werden, ist unbestritten.

Die Erde ist immer im Wandel.
Mal wurde es kalt, mal wurde es warm. Heute wird es gerade wärmer,
und danach wird es wieder kälter.
Gibt es dazu auch Quellen oder muss man das so glauben?



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 10:14   #1729
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Gibt es dazu auch Quellen oder muss man das so glauben?


Es gab reichlich Zeiten, an denen es wärmer war.
Je nachdem welche Rekonstruktion du ansiehst, auch mal in der jüngeren Geschichte.

Was das jetzt mit der aktuellen Klimadiskussion zu tun haben soll, verstehe ich aber nicht.
Wäre der aktuelle Klimawandel besser, wenn es früher schon mal ähnliche Temperaturen gegeben hätte?
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 10:26   #1730
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Es gab reichlich Zeiten, an denen es wärmer war.
Je nachdem welche Rekonstruktion du ansiehst, auch mal in der jüngeren Geschichte.
Vielen Dank für die Grafik. Inwiefern diese aber mit der aktuellen Diskussion zusammenhängt erschließt sich mir nicht ganz.

Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Was das jetzt mit der aktuellen Klimadiskussion zu tun haben soll, verstehe ich aber nicht.
Wäre der aktuelle Klimawandel besser, wenn es früher schon mal ähnliche Temperaturen gegeben hätte?
Ich denke da geht es vor allem um 2 Punkte.

1. "Wir können da nichts dafür. Weitermachen."

Keiner will die Verantwortung übernehmen um sich nicht Gedanken darüber machen zu müssen Konsequenzen aus den aktuellen Entwicklungen zu ziehen. Es ist viel einfacher sich selbst als ohnehin machtlos dar zu stellen als Verantwortung zu übernehmen und entsprechend zu handeln. (Und eventuell auf etwas verzichten für so einen dahergelaufenen Rotzlöffel wie die Greta schon gar nicht. )

2. "Selbst wenn wir etwas dafür können: Was solls? Die Welt war schon viel wärmer und steht noch immer."

Man erspart sich direkt die Frage wer verantwortlich ist und hat auch kein schlechtes Gewissen wenn aufgrund der eigenen Handlungen die Pole nun grün sind. Immerhin waren sie es doch schonmal!

Man sieht ja schon anhand der Argumentationsweise der meisten Klimadebatten-Gegner, dass es hier mehr um Emotionen als um Fakten geht. Ich selbst habe noch nie mit einem Verweigerer gesprochen der mehr aufgeboten hat als wirr zusammen geworfene "Fakten", (Die Vulkane sind doch ohnehin dafür verantwortlich! Ach nein? Was solls! Es war schon früher warm!) welche entweder bekannte Falschinterpretationen oder kompletter nonsense waren, und natürlich einen tief sitzenden Hass für Greta und das komplette Fridays-for-future-Balg. Ich selbst würde mir wünschen, dass wir hier tatsächlich keine Verantwortung tragen. Aber bis jetzt konnte mich leider noch niemand davon überzeugen.



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 10:32   #1731
sheshe
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Was das jetzt mit der aktuellen Klimadiskussion zu tun haben soll, verstehe ich aber nicht.
Wäre der aktuelle Klimawandel besser, wenn es früher schon mal ähnliche Temperaturen gegeben hätte?
Das ist doch genau der springende Punkt. Erstens waren die Änderungen über eine wesentlich längere Zeit (4 Zyklen in 400'000 Jahren im Pleistozän vs. eine prognostizierte Erwärmung um 2-3°C in 50 Jahren - welche mit Vorsicht zu geniessen ist) und zweitens hat das nichts, absolut gar nichts, mit der aktuellen Entwicklung zu tun.

@Bazzat und Tom, wie interpretiert ihr denn diese Grafik? Ihr habt doch zu allem immer was zu sagen, aber leider immer sehr ausweichend. Lasst uns doch mal über die aktuelle Periode reden:
https://www.reddit.com/r/dataisbeaut...since_1850_oc/
Wie geht ihr damit um, dass wir seit Jahren jeden Monat neue Temperaturrekorde aufstellen?
https://files.newsnetz.ch/upload//2/8/283443.jpg
sheshe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 10:36   #1732
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Ich selbst habe noch nie mit einem Verweigerer gesprochen der mehr aufgeboten hat als wirr zusammen geworfene "Fakten", welche entweder bekannte Falschinterpretationen oder kompletter nonsense waren, und natürlich einen tief sitzenden Hass für Greta und das komplette Fridays-for-future-Balg.
Ersetze in dem Satz "Verweigerer" gegen "Hysteriker" und "Hass" durch "Verblendetheit" und du hast die Sichtweise der anderen Seite.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 10:38   #1733
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Ersetze in dem Satz "Verweigerer" gegen "Hysteriker" und "Hass" durch "Verblendetheit" und du hast die Sichtweise der anderen Seite.
Mit dem Unterschied, dass die eine Seite dem generellen Konsens der Wissenschaft folgt, und die andere Seite verzweifelt nach den wildesten Erklärungen dafür sucht wieso die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler falsch liegt.

Ich selbst sehe mich eigentlich nichtmal per se auf der einen oder anderen Seite. Ich folge den Hinweisen die ich habe und bilde mir meine eigene Meinung dazu. Und diese zeigen für mich weiterhin klar in eine Richtung, nämlich nach oben. Und auch was die Verantwortung angeht ist es eine relativ klare Sache für mich, wenn, schon aufgrund der Komplexität, auch nicht genauso klar wie die Temperaturänderung an sich. Ich bin bereit mir jedes Argument dagegen an zu hören. Aber bis jetzt war nichts sinnvolles dabei. Und spätestens wenn dann die wissenschaftliche Gemeinschaft als Ganzes in Frage gestellt wird da sie Ergebnisse liefert die nicht schmecken bin ich mir nicht mehr sicher ob das die andere Seite ähnlich hält.



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 10:45   #1734
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die Grafik. Inwiefern diese aber mit der aktuellen Diskussion zusammenhängt erschließt sich mir nicht ganz.
echt jetzt ?
Also wenn du eine Variable (Temperatur) hast, die offenbar in der Vergangenheit statistischen Schwankungen unterliegt und jetzt fügst du einen Parameter hinzu (fossiles CO2) und die Variable ändert sich, dann schließen wir daraus was genau ?

Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Man sieht ja schon anhand der Argumentationsweise der meisten Klimadebatten-Gegner, dass es hier mehr um Emotionen als um Fakten geht.
was ist denn genau ein Klimadebatten-Gegner.
Ist das jetzt der "Klimaleugner", der NICHT darüber debattieren will ?
Oder ist das der "Klimahysteriker", der nicht mehr will, daß darüber debattiert wird ? Bin jetzt verwirrt wen du meinst.
Wer da emotionaler ist, weiss ich auch nicht, wohl beide extremen Seiten.
Ist das emotionslos und faktenbasiert ?
https://www.youtube.com/watch?v=DYqtXR8iPlE
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 10:56   #1735
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
echt jetzt ?
Also wenn du eine Variable (Temperatur) hast, die offenbar in der Vergangenheit statistischen Schwankungen unterliegt und jetzt fügst du einen Parameter hinzu (fossiles CO2) und die Variable ändert sich, dann schließen wir daraus was genau ?
Ich glaube du hast mich falsch verstanden oder ich mich falsch ausgedrückt. Lass es mich so formulieren: Mir ist nicht klar wie diese Grafik die Argumentation des "Menschengemachten-Klimawandel-Leugners" unterstützt.

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
was ist denn genau ein Klimadebatten-Gegner.
Ist das jetzt der "Klimaleugner", der NICHT darüber debattieren will ?
Oder ist das der "Klimahysteriker", der nicht mehr will, daß darüber debattiert wird ? Bin jetzt verwirrt wen du meinst.
Wer da emotionaler ist, weiss ich auch nicht, wohl beide extremen Seiten.
Ist das emotionslos und faktenbasiert ?
https://www.youtube.com/watch?v=DYqtXR8iPlE
Ich dachte es geht schon durch meine Argumentation klar hervor welche Seite ich damit meine. Aber auch wenn man es sich kurz überlegt ... Welche Seite könnte GEGEN eine Debatte über die aktuelle Klimaentwicklung sein? Jene die dementsprechende Änderungen fordert oder jene die diese Änderungen verhindern will? Siehe meine Bezeichnung im vorigen Satz. Die sollte klarer sein.

Greta ist ein Extrem dieser Bewegung. Andererseits sind all die Ergebnisse der Wissenschaft schon länger bekannt und real tat sich (bis vor kurzem vorsichtige Entwicklungen begonnen haben) absolut gar nichts. Wohl schon weil viele der Politiker gar nicht lange genug leben werden um die Auswüchse des Problems noch mit zu bekommen. (Selbst gehört von etlichen Boomern die meinten ihnen ist die Problematik egal da sie mit den möglichen Folgen ohnehin nicht leben müssen.) Wie viel Wirkung hätte es wenn sie sich dort oben hin stellt und die bereits bekannten Ergebnisse zum x-ten Mal wiederholt? Das haben schon ganz andere Kaliber als dieses kleine Mädchen versucht und inwieweit das bisher gefruchtet hat sieht man ja. Und trotz Greta bleibe ich dabei: Die Art und Weise wie sich Menschengemachter-Klimawandel-Leugner erklären wieso sie nicht schuld sind ist teilweise haarsträubend. Während die andere Seite relativ trocken auf die Wissenschaft verweisen kann.

PS: Greta argumentiert übrigens hier eher dafür, dass die Politik mal aus den Puschen kommt, und nicht die Frage ob der Klimawandel nun menschengemacht ist oder nicht. Oder noch besser ob es ihn überhaupt gibt. Ich bin selbst kein Fan von ihr und bei dem Video rollt es mir die Fußnägel hoch. Aber das Argument an sich steht in meinen Augen.



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:00   #1736
sheshe
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
was ist denn genau ein Klimadebatten-Gegner.
Ist das jetzt der "Klimaleugner", der NICHT darüber debattieren will ?
Oder ist das der "Klimahysteriker", der nicht mehr will, daß darüber debattiert wird ? Bin jetzt verwirrt wen du meinst.
Wer da emotionaler ist, weiss ich auch nicht, wohl beide extremen Seiten.
Das Problem ist, dass einige Leute nicht mal akzeptieren, dass es wärmer wird. Was unbestritten bewiesen ist. Dazu kommt noch der Einfluss der Menschen, was zu 99% bewiesen ist.

Wenn wir hier einmal einen Konsens finden würden, dann wären wir schon viel weiter in der Diskussion. Leider sind die Fronten gerade in dieser Diskussion extremst verhärtet.
Ich persönlich finde diese ganzen Threads sehr wertvoll für mich, da teilweise Sachen aufgezeigt werden, die ich so nicht wusste und die sich für mich persönlich schlüssig anhören. Ich revidiere auch gerne meine Meinung, wenn stichhaltige Sachen kommen.

Aber wenn es einfach heisst, es sei ein Zyklus und ganz normal, dass es wärmer/kälter wird, dann reden wir auf verschiedenen Ebenen miteinander. Und das finde ich problematisch.
sheshe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:14   #1737
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Wäre der aktuelle Klimawandel besser, wenn es früher schon mal ähnliche Temperaturen gegeben hätte?
Klar, ist ne ganz andere Basis.
Klimawandel kann also auch natürlich sein
und ist nicht immer nur Menschengemacht.

Außerdem, wer sagt das Klimawandel schlecht ist?
Wandel ist Veränderung. Klar birgt das Risiken für Länder und deren Einwohner. Andere widerrum haben Vorteile.

Die Erde nun mal kein Lebensraum der immer gleich ist.
Das Klima verändert sich immer. Wir haben also immer Klimawandel.
Die Erde hat da allerdings andere Zeiträume zur Berechnung
als wir es haben.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:18   #1738
Bazzat
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Zitat:
Zitat von sheshe Beitrag anzeigen
Und das finde ich problematisch.
Ich finde es problematisch, das es nur der Mensch sein kann,
der den Klimawandel verursacht. In meinen Augen ist das Quatsch.

Angenommen:

Die Erde würde gerade in einem Zyklus stecken, der sie kälter werden lässt.
Würde es der Mensch schaffen, durch sein Verhalten, diesan Ablauf umzudrehen?

Für mich ist Klimawandel so:
Es wird gerade wärmer und der Mensch unterstützt das durch sein Verhalten.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:19   #1739
sheshe
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen

Außerdem, wer sagt das Klimawandel schlecht ist?
Wandel ist Veränderung. Klar birgt das Risiken für Länder und deren Einwohner. Andere widerrum haben Vorteile.
Aber in Hamburg ist es schlimm, wenn die Stadt autofrei wird, weil die Geschäfte dann weniger Kundschaft haben und die Geschäfte schliessen müssen.

Sorry, aber deine Argumentation ist wirklich sehr widersprüchlich.
sheshe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:30   #1740
Bazzat
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Übrigens FEINSTAUB - und was der Mensch leisten kann!

Erst überteigen die Feinstaubwerte überall die Grenzwerte.
Dann steigt der Mensch von DIESEL auf DIESEL um und schwupps, 12 Monate später werden fast überall nun die Grenzwerte eingehalten.

Klasse! So geht das!
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:30   #1741
sheshe
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Ich finde es problematisch, das es nur der Mensch sein kann,
der den Klimawandel verursacht. In meinen Augen ist das Quatsch.

Angenommen:

Die Erde würde gerade in einem Zyklus stecken, der sie kälter werden lässt.
Würde es der Mensch schaffen, durch sein Verhalten, diesan Ablauf umzudrehen?

Für mich ist Klimawandel so:
Es wird gerade wärmer und der Mensch unterstützt das durch sein Verhalten.
Natürlich schafft er das, das zeigen all die Messungen der letzten 170 Jahre. Ist ja auch logisch, wir sind immer mehr Menschen, die Umwelt wird immer stärker verbaut und wir holen immer mehr Ressourcen aus der Erde und fügen sie dem natürlichen Kreislauf zu. Das kann man doch gar nicht ignorieren...

Du stellst dich auf den Standpunkt, dass es gerne kälter/wärmer sein kann, war ja schon immer so. Das heisst, dass du in Kauf nimmst, dass das menschliche Leben schwieriger wird, dass unser Leben, so wie wir es jetzt kennen, nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Und es ist dir egal.

Wofür lebst du denn noch? Geht ja sowieso alles vor die Hunde. Das ist Nihilismus und weit von einem sozialen Gedanken entfernt. Das Soziale hat aber unsere Gesellschaft erst gross gemacht, das sollten wir würdigen.
sheshe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:32   #1742
Bazzat
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Zitat:
Zitat von sheshe Beitrag anzeigen
Aber in Hamburg ist es schlimm, wenn die Stadt autofrei wird, weil die Geschäfte dann weniger Kundschaft haben und die Geschäfte schliessen müssen.

Sorry, aber deine Argumentation ist wirklich sehr widersprüchlich.
Hamburg kann nicht autofrei werden.
Das ist kompletter Unsinn.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:33   #1743
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Außerdem, wer sagt das Klimawandel schlecht ist?
Wandel ist Veränderung. Klar birgt das Risiken für Länder und deren Einwohner. Andere widerrum haben Vorteile.
Wer sagt, dass Klimawandel schlecht ist?! Ich würde mal die Hurricane-Opfer befragen. Oder jene die in naher Zukunft keine Heimat mehr haben werden weil sie 1m unter Wasser steht. Und die anderen unzähligen Opfer von Jahrhundertfluten, Rekordtrockenperioden, etc.

Aber hey! Unsere Öltanker können bald ein paar Tonnen schweres Heizöl sparen wenn sie durch die Arktis schippern!

Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Für mich ist Klimawandel so:
Es wird gerade wärmer und der Mensch unterstützt das durch sein Verhalten.
Dass sich das Klima auch ohne Zutun des Menschen ändert hat die Wissenschaft nie bestritten. Dass für den kurzfristigen (für "die Zeiträume der Erde", wie Du das schön formuliert hast) statistisch signifikanten Anstieg jedoch zum größten Teil nur der Mensch verantwortlich sein kann ist schwer weg zu diskutieren.

Zitat:
Zitat von sheshe Beitrag anzeigen
Aber in Hamburg ist es schlimm, wenn die Stadt autofrei wird, weil die Geschäfte dann weniger Kundschaft haben und die Geschäfte schliessen müssen.

Sorry, aber deine Argumentation ist wirklich sehr widersprüchlich.
Wieso? Solange es die anderen sind die die Nachteile haben macht es doch Sinn?

Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Übrigens FEINSTAUB - und was der Mensch leisten kann!

Erst überteigen die Feinstaubwerte überall die Grenzwerte.
Dann steigt der Mensch von DIESEL auf DIESEL um und schwupps, 12 Monate später werden fast überall nun die Grenzwerte eingehalten.

Klasse! So geht das!
Steigender Anteil von Fahrzeugen mit Partikelfiltern, strengere Grenzwerte für Feuerungsanlagen, etc.
Aber klar ... Man kann sich auch einreden, dass das Ganze auch von selbst passiert wäre.



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:36   #1744
Bazzat
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Zitat:
Zitat von sheshe Beitrag anzeigen
Natürlich schafft er das, das zeigen all die Messungen der letzten 170 Jahre. Ist ja auch logisch, wir sind immer mehr Menschen, die Umwelt wird immer stärker verbaut und wir holen immer mehr Ressourcen aus der Erde und fügen sie dem natürlichen Kreislauf zu. Das kann man doch gar nicht ignorieren...

Du stellst dich auf den Standpunkt, dass es gerne kälter/wärmer sein kann, war ja schon immer so. Das heisst, dass du in Kauf nimmst, dass das menschliche Leben schwieriger wird, dass unser Leben, so wie wir es jetzt kennen, nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Und es ist dir egal.

Wofür lebst du denn noch? Geht ja sowieso alles vor die Hunde. Das ist Nihilismus und weit von einem sozialen Gedanken entfernt. Das Soziale hat aber unsere Gesellschaft erst gross gemacht, das sollten wir würdigen.
Schon im ersten Satz: "170 Jahre"

170 Jahre ist ein Fliegenschiss. Das ist nichts. Gar nichts.

Warum soll das Leben schlechter werden weil das Klima beschliesst sich zu verändern?? Was ist daran nicht sozial?

Ich bin da eher Optimist und schaue aus Sicht der Erde.
Um die geht es ja hier letztendlich.

Allerdings ist der Mensch ein Problem. Das kann man nicht leugnen.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:39   #1745
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Wer sagt, dass Klimawandel schlecht ist?! Ich würde mal die Hurricane-Opfer befragen. Oder jene die in naher Zukunft keine Heimat mehr haben werden weil sie 1m unter Wasser steht. Und die anderen unzähligen Opfer von Jahrhundertfluten, Rekordtrockenperioden, etc.
Jetzt bist Du auf BILD Niveo oder darunter.

Mit diesen Sprüchen kannst Du Wähler gewinnen, aber nicht interessierte Bürger überzeugen.
Deine Argumente fliegen dir um die Ohren
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:44   #1746
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Ich bin da eher Optimist und schaue aus Sicht der Erde.
Um die geht es ja hier letztendlich.

Allerdings ist der Mensch ein Problem. Das kann man nicht leugnen.
Der Mensch ist das Problem und Du siehst die aktuelle Entwicklung aus Sicht der Erde positiv? Dann wäre ein nuklearer Winter eigentlich die Ideallösung? Es wird wieder kälter und das "Problem Mensch" hätte sich auch direkt gelöst.

Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Jetzt bist Du auf BILD Niveo oder darunter.

Mit diesen Sprüchen kannst Du Wähler gewinnen, aber nicht interessierte Bürger überzeugen.
Deine Argumente fliegen dir um die Ohren
Schiess los, ich bin ganz ohr. (Übrigens: "Interessierter Bürger" ist die bisher schönste Umschreibung für Klimawandel-Leugner die ich gehört habe. )



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:45   #1747
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Steigender Anteil von Fahrzeugen mit Partikelfiltern, strengere Grenzwerte für Feuerungsanlagen, etc.
Aber klar ... Man kann sich auch einreden, dass das Ganze auch von selbst passiert wäre.



Grüße,
Christian
In 12 Monaten von deutlich drüber in jetzt daunter. Nicht schlecht!

Von selbst passiert nichts.
Aber man kann nachhelfen das es passiert.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:49   #1748
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
In 12 Monaten von deutlich drüber in jetzt daunter. Nicht schlecht!

Von selbst passiert nichts.
Aber man kann nachhelfen das es passiert.
Zeig mir mal in den Messwerten "deine" 12 Monate:



Die Werte sind nach Einführung der DPF stetig und langsam gesunken.
Aber da ist sicher wieder irgendeine Verschwörung im Gange.
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Alt 12.02.2020, 11:51   #1749
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Der Mensch ist das Problem und Du siehst die aktuelle Entwicklung aus Sicht der Erde positiv? Dann wäre ein nuklearer Winter eigentlich die Ideallösung? Es wird wieder kälter und das "Problem Mensch" hätte sich auch direkt gelöst.



Schiess los, ich bin ganz ohr. (Übrigens: "Interessierter Bürger" ist die bisher schönste Umschreibung für Klimawandel-Leugner die ich gehört habe. )



Grüße,
Christian
Ich sehe nicht die Klimaveränderung nur positiv, sondern nehme sie so wie sie kommt. Weil sie nun mal da ist.

Nehme deine Katastrophen und zerlege sie in Fakten.

Du verdrehst Antworten

P.S. und selbst wenn Du recht hättest.
Was tust Du ganz persönlich dagegen?
Wenn das alles so schlüssig ist, musst Du etwas tun für deine Zukunft!
DU kannst es ändern!

Ich glaube hier reden viele und tun nichts.
Nicht gut für eine Disskusion.

Hier versuchen "Nichtstuer" - "Nichtstuer" zu überzeugen, das man was tun muß.
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Alt 12.02.2020, 11:52   #1750
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
In 12 Monaten von deutlich drüber in jetzt daunter. Nicht schlecht!

Von selbst passiert nichts.
Aber man kann nachhelfen das es passiert.
In welcher Welt nochmal? Kannst du die Behauptung mit Quellen belegen?

Eine 1-minütige Suche sagt mir zumindest, dass das das LFU in Bayern anders sieht: https://www.lfu.bayern.de/luft/immis...0_langzeit.pdf



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:54   #1751
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
In welcher Welt nochmal? Kannst du die Behauptung mit Quellen belegen?

Eine 1-minütige Suche sagt mir zumindest, dass das das LFU in Bayern anders sieht: https://www.lfu.bayern.de/luft/immis...0_langzeit.pdf



Grüße,
Christian
Kam in den Nachrichten. Nein, nicht Bild oder RTL.
Nur Stuttgart und eine weitere Stadt hat ein Problem.
Der Rest ist Clean.

Zu Hamburg kann ich nur soviel sagen: Clever gelöst
Wirklich vorblidlich!
Man zieht den Verkehr von den Meldern ab und verlegt diesen in die Nachbar Stadtteile.....
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Alt 12.02.2020, 11:55   #1752
sixty6
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Zitat:
Zitat von ripper tom Beitrag anzeigen
Immer der gleiche Rotz der Alarmisten ab den 1800 Jh zu messen.
Nur blöd, dass es vor dem 1300 Jh über viele tausende Jahren 2 Grad wärmer war und die Gletscher grün.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-812399.html

Bei uns wachsen jetzt so viele Bäume, viel mehr als geerntet werden kann.
Eigentlich war ich froh, dass der Thread seinen Frieden gefunden hatte und ich die vage Hoffnung hegen durfte, dass einige auch was dazu gelernt haben- ok, das war eine Illusion, aber natürlich kann man das was Du sagst nicht unkommentiert lassen...

... und "immer der gleiche Rotz" der Leugner denen das Wissen um die Zusammenhänge und der Gesamtkontext fehlt. Nichts für Ungut - niemand kann wohl von sich selber behaupten, alles zu wissen.
Dennoch begehst Du hartnäckig immer wieder den gleichen Fehler (bewusst oder unbewusst sei mal dahingestellt), irgendwelche zusammengeklaubten "Wissensfetzen" völlig aus dem Kontext für eine Beweisführung zu missbrauchen. Genau so verfahren klassischerweise viele "Leugner" - aber das kann doch nicht Dein Anspruch sein!?

Ich denke, es ist keine Schande, dazuzulernen oder auch seine Meinung aufgrund von Wissenszuwachs zu ändern. Zumindest ist das wesentlich zielführender als immer die gleichen alten Parolen zu schwingen.

Um mal in Deinem Bild zu bleiben - Ja, in meinem Garten wachsen auch mehr Bäume als vor 20 Jahren, leider ist das aber kein Hinweis darauf, dass dies aufgrund des Klimawandels erfolgt ist, und es kann dem globalen Verlust an Urwäldern in Brasielien, Sibirien, Kanada... quantitaiv leider nicht kompensieren.
Einhergehend mit neuen eisfreieren Zonen hat man jedoch einen heute schon stärkeren Zuwachs an wegen Trockenheit nichtmehr landwirtschaftlich nutzbaren Regionen. Zu behaupten, dass man neue vegetationsräume hinzugewinnt ist Legitim, aber man kann natürlich nicht im gleiechen Atemzuge verschweigen, dass wir diametral genausoviele Flächen durch Versteppung verlieren!!!

Nochmal was Prinzipipielles zum Argument, dass es immer schon Klimawandel in der Erdgeschichte gab.
JA - das ist richtig und das bestreitet auch kein einziger Wissenschaftler.

Der Unterschied früherer Klimawandel (sofern sich nicht auf Impakte wie Meteoritem etc zurückzuführen waren) zu heute liegt aber 1. In der Geschwindigkeit mit der er sich vollzieht und 2. in dem "Begleiteffekt", dass er ein Artensterben triggert (zusammen mit weiteren Faktoren, die ich hier schon zig mal erwähnt habe).

Die Folge des schnellen Klimawandels ist das Problem - also das Artensterben!!!
Und dies ist der alles-entscheidende Unterschied zu den Klimawandeln der Vergangenheit, die sich weitaus langsamer vollzogen, sodass sich die meisten Arten (nicht alle) immer wieder anpassen konnten.
Das Kern-Problem des heutigen Klimawandels liegt darin, dass er mitverantwortlich ist, dass wir 50000 Arten pro Jahr verlieren und nicht dass wir in Holland Land, und in den Alpen Skigebiete verlieren.

Bekannt sind derzeit ca. 2 Mio Arten. Dazu kommen nochmal geschätzt ca 4-6 Mio Arten, die noch unentdeckt sind, aber die natürlich in gleichem Maße vom Aussterben betroffen sind wie die bekannten - insofern sind die absolut-Zahlen nicht relevant - sie sterben aus, ohne dass sie je entdeckt wurden.

Mit anderen Worten - in den nächsten 20 Jahren verlieren wir, da das Artensterben ja nicht aufhört, sondern sich noch beschleunigt, voraussichtlich 50% !!! aller Arten.

Das sollte eigentlich jedem vernunftbegabtem Menschen in helle Panik versetzen.
Und nochmals - es geht hier nicht um irgendwelche religösen oder Tier-ethischen Aspekte, sondern einzig und allein um UNS SELBER! Aus rein utlilitaristischer Sicht (Stichwort Genforschung) können wir es uns nicht leisten auf diese DRINGEND benötigte Ressource (Biodiversität) in Zukunft zu verzichten.
Aktuelles Beispiel: Die globale Phagen-Suche als Ersatz für nicht mehr ansprechende Antibiotika - Ein Wettlauf gegen das Aussterben.
Und dererlei Beispiele gibt es genug. Die Biotechnologen und Gentechniker der Zukunft werden uns verfluchen, für den Schatz, den wir durch mangelndes Nachdenken und dumpfe Habgier fahrlässig für alle Zeiten vernichtet haben...

Denk mal drüber nach - offen und neutral!

PS: ich werde nicht Müde, mich zu wiederholen - Der Schlüssel des menschlichen Überlebens liegt im Artenschutz. Dieser ist mit bald 8 Mrd Menschen nicht zu gewährleisten.
Die Menschheit müsste / muss, unter Beibehaltung eines westeuropäischen Lebensstils (angewendet auf alle Menschen) auf ca. 1 Mrd Menschen maximal zurück geführt werden. Die Zahl ist selbsterklärend.
Dies bedeutet aber auch eine Abkehr des durch die derzeitige Wirtschaftsform als unabdingbar erachteten Wachstumsgedankens. Sprich - eine Abkehr vom Kapitalismus, wie er derzeit praktiziert wird.

Natürlich wird dies nicht gelingen wie der Zuwachs an Trump- und Bolsonaro... (bis hin zu AFD-)-Anhängern unterstreicht, und natürlich werden wir den Kollaps nicht mehr aufhalten.
Man kann leider nur noch fatalistisch sein - genetische Sackgassen gab es bereits unzählige - das Kapitel Mensch wird eine weitere sein.
Schade - für uns selbst - aber zumindest hatten wir eine kurze Blütezeit...
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 11:56   #1753
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Kam in den Nachrichten. Nein, nicht Bild oder RTL.
Nur Stuttgart und eine weitere Stadt hat ein Problem.
Der Rest ist Clean.

Zu Hamburg kann ich nur soviel sagen: Clever gelöst
Wirklich vorblidlich!
Man zieht den Verkehr von den Meldern ab und verlegt diesen in die Nachbar Stadtteile.....
Ach, "es kam in den Nachrichten." Alles klar. Dann verlassen wir uns jetzt einfach mal auf diese Quelle, und deine Interpretation der selbigen.



Grüße,
Christian
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 12:01   #1754
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Ach, "es kam in den Nachrichten." Alles klar. Dann verlassen wir uns jetzt einfach mal auf diese Quelle, und deine Interpretation der selbigen.



Grüße,
Christian
So allmählich macht es Spaß mit dir zu diskutieren

Darauf verlassen - Das kannst Du
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 12:06   #1755
Bazzat
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
dass er ein Artensterben triggert (zusammen mit weiteren Faktoren, die ich hier schon zig mal erwähnt habe).

Die Folge des schnellen Klimawandels ist das Problem - also das Artensterben!!!
Und dies ist der alles-entscheidende Unterschied zu den Klimawandeln der Vergangenheit, die sich weitaus langsamer vollzogen, sodass sich die meisten Arten (nicht alle) immer wieder anpassen konnten.
Das Kern-Problem des heutigen Klimawandels liegt darin, dass er mitverantwortlich ist, dass wir 50000 Arten pro Jahr verlieren und nicht dass wir in Holland Land, und in den Alpen Skigebiete verlieren.

Bekannt sind derzeit ca. 2 Mio Arten. Dazu kommen nochmal geschätzt ca 4-6 Mio Arten, die noch unentdeckt sind, aber die natürlich in gleichem Maße vom Aussterben betroffen sind wie die bekannten - insofern sind die absolut-Zahlen nicht relevant - sie sterben aus, ohne dass sie je entdeckt wurden.

Mit anderen Worten - in den nächsten 20 Jahren verlieren wir, da das Artensterben ja nicht aufhört, sondern sich noch beschleunigt, voraussichtlich 50% !!! aller Arten.

Das sollte eigentlich jedem vernunftbegabtem Menschen in helle Panik versetzen.
Und nochmals - es geht hier nicht um irgendwelche religösen oder Tier-ethischen Aspekte, sondern einzig und allein um UNS SELBER! Aus rein utlilitaristischer Sicht (Stichwort Genforschung) können wir es uns nicht leisten auf diese DRINGEND benötigte Ressource (Biodiversität) in Zukunft zu verzichten.
Aktuelles Beispiel: Die globale Phagen-Suche als Ersatz für nicht mehr ansprechende Antibiotika - Ein Wettlauf gegen das Aussterben.
Und dererlei Beispiele gibt es genug. Die Biotechnologen und Gentechniker der Zukunft werden uns verfluchen, für den Schatz, den wir durch mangelndes Nachdenken und dumpfe Habgier fahrlässig für alle Zeiten vernichtet haben...

Denk mal drüber nach - offen und neutral!

PS: ich werde nicht Müde, mich zu wiederholen - Der Schlüssel des menschlichen Überlebens liegt im Artenschutz. Dieser ist mit bald 8 Mrd Menschen nicht zu gewährleisten.
Die Menschheit müsste / muss, unter Beibehaltung eines westeuropäischen Lebensstils (angewendet auf alle Menschen) auf ca. 1 Mrd Menschen maximal zurück geführt werden. Die Zahl ist selbsterklärend.
Dies bedeutet aber auch eine Abkehr des durch die derzeitige Wirtschaftsform als unabdingbar erachteten Wachstumsgedankens. Sprich - eine Abkehr vom Kapitalismus, wie er derzeit praktiziert wird.

Natürlich wird dies nicht gelingen wie der Zuwachs an Trump- und Bolsonaro... (bis hin zu AFD-)-Anhängern unterstreicht, und natürlich werden wir den Kollaps nicht mehr aufhalten.
Man kann leider nur noch fatalistisch sein - genetische Sackgassen gab es bereits unzählige - das Kapitel Mensch wird eine weitere sein.
Schade - für uns selbst - aber zumindest hatten wir eine kurze Blütezeit...
Du bist pessimistisch. Siehst alles dunkel und düster.

Deine sogenannte Blütezeit.
Wer sagt das der Klimawandel nicht eine neue Blütezeit bringt?
Vielleicht eine andere als Du sie gerne hättest, aber wie gesagt. Es geht um die Erde und nicht um deine persönlichen Blüten des Lebens.

Wer weiß, vielleicht sterben wir auch irgendwann aus. Bestimmt wird das so sein.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 12:22   #1756
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Wer sagt, dass Klimawandel schlecht ist?! Ich würde mal die Hurricane-Opfer befragen.
ja, man könnte vermuten, daß an solchen Naturereignissen immer mehr Menschen sterben und die Schäden immer größer werden. Zumindest könnte dieser Eindruck entstehen wenn man mal die Medien so verfolgt, die ja gerne über Katastrophen berichten.
Allerdings ist das Gegenteil der Fall. Insgesamt sterben immer weniger Menschen an Naturkatastrophen.


das beweist jetzt nicht, daß die Katastrophen geringer werden sondern eher, daß uns hier halt der technische Fortschritt hilft. Es gibt wenig Grund zu Annahme, das würde sich in Zukunft ändern.

Würde man die Schäden auf das BSP des jeweiligen Landes bereinigen würde auch nichts übrig bleiben von einer Steigerung.
Daß mehr Versicherungsschäden entstehen wenn ein Land da teurere Infrastruktur hat und die Inflation über die Jahre die Werte anhebt ist ja relativ logisch.


https://www.statista.com/statistics/...-type-of-loss/
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 12:28   #1757
sheshe
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Es geht aber nicht nur um die grössten Naturkatastrophen. Es geht um unser tägliches Leben, wie bisschen vorher schon schön am Beispiel Norwegen aufgezeigt:
https://www.nrk.no/chasing-climate-change-1.14859595
sheshe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 12:38   #1758
Bazzat
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Zitat:
Zitat von sheshe Beitrag anzeigen
Es geht aber nicht nur um die grössten Naturkatastrophen. Es geht um unser tägliches Leben, wie bisschen vorher schon schön am Beispiel Norwegen aufgezeigt:
https://www.nrk.no/chasing-climate-change-1.14859595
Ne schicke Seite habe ich auch.

https://dinosaurpictures.org/ancient...almnMER_dk#200

Oben links euren Ort eingeben und oben rechts + oben mitte durch die Jahrmillionen klicken.

Land kommt - Land geht.
Es wird wärmer - es wird kälter.
Tierarten kommen - Tierarten gehen.
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Alt 12.02.2020, 12:39   #1759
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von sheshe Beitrag anzeigen
Es geht aber nicht nur um die grössten Naturkatastrophen. Es geht um unser tägliches Leben, wie bisschen vorher schon schön am Beispiel Norwegen aufgezeigt:
https://www.nrk.no/chasing-climate-change-1.14859595
ich hab mir das angeschaut.
Letzten Endes gilt es aber eine Grundfrage zu klären.
Gibt es für jedes Land ein perfektes Klima und ist jede Änderung aus diesem Optimum schlecht ?
Wenn wir mal Norwegen nehmen und da 2 Grad dazu addieren, dann kämen wir im Sommer auf eine Durchschnittstemperatur von 17 Grad.
Das ist immer noch deutlich kühler als bei uns. Man wird wohl kaum bestreiten können, daß man hier gut leben kann. Und den meisten ist es hier auch zu kalt, warum fahren denn die Leute so gerne nach Malle oder Italien ?
Und in Zeiten vor dem Klimawandel hätte wohl kein Norweger was dagegen gehabt, wenn es im Schnitt 2 Grad wärmer ist. Auf einmal ist das eine Riesen Katastrophe.

Bizzar wird es bei Grönland, wenn einem eingeredet werden soll, daß ein Temperaturanstieg hier (für die Menschen) ebenfalls ein Problem darstellen soll. Gleiches gilt für Alaska, Kanada, Russland etc.

Wenn sich die Spanier oder Italiener besorgt zeigen, OK, das kann man wirklich nachvollziehen. Aber Norwegen, echt jetzt ?
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2020, 12:43   #1760
Thisl
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Ja mei, so schnell stirbt sichs nicht durchs wetter oder wenn der Meeresspiegel steigt.
Auch auf dem Atoll Kiribati werden de Leute nicht absaufen, die steigen ins Schiff und siedeln nach Neuseeland, ist doch klar.
Andere verlassen halt ihr Dorf und wohnen jetzt im Großstadtslum im Karton.

Interessant fand ich die Grafik mit der Temperaturentwicklung über die Jahrmillionen.
Euch ist aber schon klar, daß es die Menschheit überhaupt erst seit etwa 2-3Mrd Jahren gibt, und den HomoSapiens erst etwa 200000Jahre.
In dem Zeitraum schauts also eigentlich nie wesentlich wärmer als heute aus.
Tendenz ist weiter aufwärts.
Die Zirbenbaumstämme im auftauenden Alpengletscher täuschen. Die noch vorhandenen Gletscher zeigen verzögert den status quo.

Veränderungen prinzipiell gabs natürlich schon immer. Aber nun ist die Erde voll besiedelt und erschlossen. Man kann nicht mehr unbegrenzt ins damals fast menschenleere Amerika auswandern...
Thisl ist offline   Mit Zitat antworten




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