Skysails

[ShortSqueeze]

ich hab ja drauf gewartet, daß die Ottmann-Gruppe diese Anteile auch irgendwann unter das Volk bringen will.

http://www.tonngmbh.de/2003/landing/skysails.php

nach Cargolifter gibt es nun endlich wieder eine neue Möglichkeit sein Geld gewinnbringend in neue Transporttechnologie zu investieren

[phen]

boah diese vergleiche mit cargolifter. aber dazu gabs ja schon genug im ganzen internet

[SomaBay08]

cargolifter war teuer... würde sagen, da haben viele ihr geld zu asche gemacht

@ shortsqueeze

toller geburtstag...

[gnipho]

Für alle die sich ein wenig über SkySails informieren möchten findet bis Morgen die

SMM in HH statt.


Dort hat SkySails einen großen Kite hängen und einen interessanten Stand.

http://www.hamburg-messe.de/smm/smm_de/start_main.php

[garf]

Mittlerweile hat sich das Konzept bewährt und wird sicher nicht so ein Flop wie Cargolifter. Erste Kunden gibt es schon.

Aktuelle Infos gibt es unter: http://www.skysails.info/

Die Größe wär mal was für die ganz windarmen Tage

[Bazzat]

Zitat von garf

Mittlerweile hat sich das Konzept bewährt und wird sicher nicht so ein Flop wie Cargolifter. Erste Kunden gibt es schon.

Na dann stecke mal dein Geld da rein.
Müsste sich dann ja lohnen

(Ist sehr ähnlich mit Cargo. Auch da flogen schon Prototypen.Ein Traum, der verwirklicht werden will.)

[goddy]

Die Frage ist immer mit welchem Aufwand lohnt sich so eine Nachrüstung.

Das es funktioniert ist wohl unstrittig. Vielmehr ist die Frage, wann sind die Systeme so serienreif, daß eine Produktion in Serie aufgenommen werden kann und wo ist der Break Even des Unternehmens.

Ich meine noch müssen da Ingenieure mit an Board sein. Und die kosten richtig.

Bin gespannt, wie das Unternehmen sich entwickelt.

Martin

[gnipho]

Zitat von goddy

Die Frage ist immer mit welchem Aufwand lohnt sich so eine Nachrüstung.

Das es funktioniert ist wohl unstrittig. Vielmehr ist die Frage, wann sind die Systeme so serienreif, daß eine Produktion in Serie aufgenommen werden kann und wo ist der Break Even des Unternehmens.

Ich meine noch müssen da Ingenieure mit an Board sein. Und die kosten richtig.

Bin gespannt, wie das Unternehmen sich entwickelt.

Martin

Der Ingenieur macht die Kosten auch nicht mehr Fett. Manche Schiffe fahren zur Zeit im „Energiesparmodus“ (angepasste Geschwindigkeit) um Öl zu sparen.
Das das System noch nicht ausgereift ist, glaube ich auch. Trotzdem finde ich die Idee gut.
Werde am WE mal das Infomaterial von der SMM auswerten.

Die Leute von SkySails suchen auch Mitarbeiter.

[garf]

Zitat von Bazzat

Na dann stecke mal dein Geld da rein.
Müsste sich dann ja lohnen

(Ist sehr ähnlich mit Cargo. Auch da flogen schon Prototypen.Ein Traum, der verwirklicht werden will.)

Wenn Ich genügend Geld hätte, würd ichs riskieren!

Das Ganze ist eigentlich überhaupt vergleichbar mit Cargolifter. Letzterer hat nämlich in der geplanten Größe nie funktioniert und war in dieser eigentlich auch nie realisierbar.
Skysails dagegen ist bereits realisiert, verkauft und funktionstüchtig. Zudem handelt es sich ja nicht um ein komplett neu zu bauendes Transportvehikel, sondern "nur" um eine zusätzliche Anbringung einer etwas größereren "Matte", die vollautomatisch gesteuert wird. Das System kann auf vorhandenen Frachtern nachgerüstet werden. D.h. es müssen auch keine Ingenieure an Board sein.
Anschaffungs- und Wartungskosten sind im Hinblick auf die aktuellen Entwicklungen der Gas- und Rohölpreise für die Logistikbranche eher gering.

[phen]

Zitat von Bazzat

Na dann stecke mal dein Geld da rein.
Müsste sich dann ja lohnen

(Ist sehr ähnlich mit Cargo. Auch da flogen schon Prototypen.Ein Traum, der verwirklicht werden will.)

cargolifter hat erstmal für 300millionen euro die größte freitragende halle der welt (oder so) gebau, ohne etwas zu haben was man da reinstellen kann.

sie wollten das größte luftschiff aller zeiten bauen, ohne schon jemals ein einziges gebaut zu haben.

um die zeppeline neu zu beleben hätte man gesetze ändern müssen, "hafen"anlagen verteilt bauen müssen, eine infrastruktur für das auftriebsgas aufstellen müssen usw usw.

so etwas ist zu groß für ein start-up unternehmen.

skysails hat alle diese probleme nicht. man kann es auf heute fahrenden schiffen nachrüsten. man muss keine häfen umbauen. man verändert nicht die welt aber hat ohne viel aufwand eine brennstoffersparniss von evtl 20%. das ist einfach gut!

[phen]

etwas ot:

ein hobbypilot hat die geschichte eines fiktiven ersten auftrags für das cargolifter luftschiff aufgeschrieben, wäre CL nicht pleite gegangen. ist etwas lang aber ganz interessant. dann versteht man erstmal den irrsinn hinter dieser luftschiff idee.

http://www.explorermagazin.de/cargo/cargstor.htm

meiner meinung hätte man mit solchen blimps anfangen sollen. kleine ballone, die von helis gezogen werden können. so könnte man in gebirgen usw praktisch lasten transportieren. man hätte erstmal ein geschäft aufbauen können und langsam größer werden können. aber damals war dot-com boom. da hat man gigantomanisch gedacht..

[Bazzat]

Cargo wollte kleine Zeppeline bauen, die Lasten dorthin transportieren können, wo andere Techniken versagen bzw. nur sehr aufwendig hinkommen.Das Konzept war gut und konnte Anleger begeistern.

Sky hat getestet an vergleichsweise kleinen Objekten und dort lief es wohl gut. Nun muss Syssails beweisen das ihr Drachen auch 20x grösser und bei härteren Bedingungen langlebig wirtschaftlich funktioniert. Ausserdem muss die kaufmännische Führung stimmen.
Viele "wenns und abers sind noch zu klären"
Das dauert minimum noch geratene 10 Jahre. Aber die hohen Energiepreise sprechen für sie.

[phen]

Zitat von Bazzat

Cargo wollte kleine Zeppeline bauen, die Lasten dorthin transportieren können, wo andere Techniken versagen bzw. nur sehr aufwendig hinkommen.Das Konzept war gut und konnte Anleger begeistern.

stimmt aber erst kam die halle und die entwicklung des großen schiffs. die pläne für blimps usw kamen (zumindest soweit ich weiss) erst später.

[ShortSqueeze]

Zitat von Bazzat

Sky hat getestet an vergleichsweise kleinen Objekten und dort lief es wohl gut.

da muss man eben aufpassen. Bei den ersten "Erprobungen" wird natürlich nicht an unabhängige echte Kunden geliefert sondern die Ergebnisse stehen eh schon vorher mehr oder weniger fest. Alles andere wäre ein viel zu großes Risiko in dieser Marktphase.
Ich sehe halt ein paar Risiken. Heute ist Zeit ein entscheidender Faktor und die Geschwindigkeiten der Containerschiffe liegen so bei 22-25 Knoten. Diese WindKomponente benötigt man also mindestens in Fahrtrichtung (Schiffe können in der jetzigen Bauform ja kaum Querkräfte auffangen). Es stellt sich also einfach die Frage wie oft man diese Windgeschwindigkeit hat und das auch noch ungefähr in Fahrtrichtung.
Es sei denn man gibt sich mit deutlich weniger Geschwindigkeit zufrieden aber das wäre ein ganz entscheidender Wettbewerbsnachteil.
Ein weiteres Problem ist das Timing in den Häfen wo normalerweise die Entladungen schon Wochen vorher feststehen und geplant werden müssen. Wenn ich einen Container verschicke steht der Ankunftstermin schon bei meinem Auftrag an die Spedition fest.
Dann gibt es natürlich Risiken mit plötzlichen Böen, Überlastung etc.

Meine Erfahrung ist immer, daß eine Anlageklasse die die besondere Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit bekommen hat keine gute Rendite mehr erwarten läßt. Das ist momentan alles was mit Energie zu tun hat (Solarzellenhersteller, Windräder, Biogas, Skysails und so weiter) und fast alles was mit Rohstoffen zu tun hat. (Ich weiss, Bazzat, du bist da anderer Meinung...)

Im übrigen sind hat sich der Dry Baltic Index der die internationalen Frachtraten wiedergibt halbiert in den letzten Monaten, insofern sind viele Investitionen hier eh nicht zu erwarten.

Philipp

[phen]

Zitat von ShortSqueeze

da muss man eben aufpassen. Bei den ersten "Erprobungen" wird natürlich nicht an unabhängige echte Kunden geliefert sondern die Ergebnisse stehen eh schon vorher mehr oder weniger fest. Alles andere wäre ein viel zu großes Risiko in dieser Marktphase.
Ich sehe halt ein paar Risiken. Heute ist Zeit ein entscheidender Faktor und die Geschwindigkeiten der Containerschiffe liegen so bei 22-25 Knoten. Diese WindKomponente benötigt man also mindestens in Fahrtrichtung (Schiffe können in der jetzigen Bauform ja kaum Querkräfte auffangen). Es stellt sich also einfach die Frage wie oft man diese Windgeschwindigkeit hat und das auch noch ungefähr in Fahrtrichtung.
Es sei denn man gibt sich mit deutlich weniger Geschwindigkeit zufrieden aber das wäre ein ganz entscheidender Wettbewerbsnachteil.
Ein weiteres Problem ist das Timing in den Häfen wo normalerweise die Entladungen schon Wochen vorher feststehen und geplant werden müssen. Wenn ich einen Container verschicke steht der Ankunftstermin schon bei meinem Auftrag an die Spedition fest.
Dann gibt es natürlich Risiken mit plötzlichen Böen, Überlastung etc.

Meine Erfahrung ist immer, daß eine Anlageklasse die die besondere Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit bekommen hat keine gute Rendite mehr erwarten läßt. Das ist momentan alles was mit Energie zu tun hat (Solarzellenhersteller, Windräder, Biogas, Skysails und so weiter) und fast alles was mit Rohstoffen zu tun hat. (Ich weiss, Bazzat, du bist da anderer Meinung...)

Im übrigen sind hat sich der Dry Baltic Index der die internationalen Frachtraten wiedergibt halbiert in den letzten Monaten, insofern sind viele Investitionen hier eh nicht zu erwarten.

Philipp

wie das mit den querkräften ist kann ich nicht sagen, aber der kite wird Achten fliegen. wie wir alle wissen erhöht sich so die leistung. man kann je nach wind die motorleistung drosseln bei gleichbleibender geschwindigkeit.

die zeitliche planung darf natürlich nicht windabhängig werden. bei cargolifter wäre sie es übrigens gewesen.

die frage ist doch eigentlich nur, wie oft man den kite bei diesen bedingungen einsetzen kann. das ist je nach strecke extrem unterschiedlich..

[goddy]

Die Frage ist bdoch eher wie lange kann das Unternehmen investieren?

Ich meine rechnen wir mal was so ein Segel kosten darf. Ein Mittelgroßes Containerschiff (5500 TEU) hat einen Verbrauch von rund 228 to Schweröl pro Tag. Spart man davon sagen wir mal 14% sind das 31,92 tonnen Schweröl am Tag Einsparung = ca. 9580 to pro Jahr (man rechnet echte 300 Tage Fahrt pro Jahr) bei Preisen von ca. 150 $ pro Tonne sind das 1.437.000 $ pro Jahr Einsparung. Abzüglich von Wartung und Erstzteilen bleiben vielleicht 1.200.000,- € zu Amortisation einer Investition, die einen ROI von sicher unter 2 Jahren haben muss, da diese deutlich unter der durchschnittlichen Charterdauer liegen sollte. (Diese Investition wird der Charterer tragen müssen, da er für die Betriebskosten aufkommen muss).

Also haben wir gute 2.400.000,- als maximalen Preis für ein solches System. (Allerdings bei einem ordentlich dicken Brummer, 5500 TEU sind schon PostPanamaKlasse).

Ich gehe mal von einer Marge aus, wie sie im Maschinen und Anlagenbau üblich ist, (ca. 25-30%) heisst, SkySailswürde bei einem solchen System gut 720.000 € verdienen um eine Heer von Mitarbeitern zu bezahlen, Mieten, Dienstleister und Investoren zu befriedigen.

Aber können die überhaupt schon solche Systeme verkaufen?

Bisher sind es dann doch eher kleine Frachter mit 450-500 TEU. Überschlägig würde das bedeuten, an einem System bleiben vielleicht 50.000 - 70.000 hängen.

Da musst man schon mindestens 2-3 Installationen vorweisen um einen Ingenieur zu bezahlen.

[goddy]

Nun beschäftigen die heute (ich schätze mal) 20 Ings, 20 Kaufleute, 20 Produktionsleute. Haben damit Lohnkosten von 3-5 Mio. € im Jahr + sonstige Betriebskosten von ca. 2 Mio. . Bei mehr Aufträgen steigen die Kosten für Personal erstmal sprunghaft an.

Unterm Strich müssten die also erstmal 10-15 große Installationen oder gute 100-150 kleinere Installationen vorweisen um keine weiteren Verluste zu produzieren.

Kapital will verzinst werden und Investitionen armotisiert.

Die Frage ist doch ob die das innerhalb der nächsten 2 Jahre schaffen.

Ich bin skeptisch würde es aber toll finden wenn es klappt.

Martin

[Tobias]

Was mir bei der Idee Probleme macht ist die Lebenserwartung.
1.Wieviel Stunden UV kann so ein Teil vertragen? Eine Atlantiküberquerung kommt ja locker auf die Flugzeiten die eine Freizeitkiter im Jahr schafft.
2. Auch hier ist mal mit einem Turbulenzenbedingten Stall zu rechnen-bedeutet hier wohl Totalschaden.
Wás meinen die Produktkenner von Skysails dazu?

[Bazzat]

So wie der fliegt kann er nicht stallen. Da müsste der Wind schon schalgartig um 180 Grad drehen und bei derartigen Bedingungen wird der Schiffsführer den Kite nicht hochlassen.

Auch braucht er nur etwas Wind um das Schiff zu entlasten weil er sich immer in der Powerzone bewegt, praktisch durchgehend loopt und schon dadurch Vortrieb erzeugt.

Auch das Schiff zum neigen bringen kann er nicht, weil er nach vorne zieht und nicht zur Seite wie bei Seglern.

UV, es wird ein ähnliches Material genommen wie es bei Sateliten für die Sonnen Segel eingesetzt wird. Die bekommen UV jahrzehntelang ab.

Stand mal so im Spiegel oder Stern.

[ShortSqueeze]

Zitat von phen

wie das mit den querkräften ist kann ich nicht sagen, aber der kite wird Achten fliegen. wie wir alle wissen erhöht sich so die leistung. man kann je nach wind die motorleistung drosseln bei gleichbleibender geschwindigkeit.

es ist doch so, daß man auch bei Achten fliegen nicht schneller vorwärts kommen kann als die Windgeschwindigkeit oder sehe ich das falsch ?
Angenommen das Schiff bewegt sich exakt mit Windgeschwindigkeit, dann kann der Kite keine weitere Kraft aufbringen denn der scheinbare Wind auf dem Schiff ist dann Null. Sonst könnte man ja auch bei Windstille mit dem Kite Achten fliegen und das geht erfahrungsgemäß nicht.
Man kann also durch die Achten nur den Wirkungsgrad des Kites erhöhen, nicht aber die Schiffs-Geschwindigkeit.
Es bleibt also meiner Ansicht nach das Problem bestehen, daß man mehr als 20 Knoten in Fahrtrichtung braucht um das Schiff im Vergleich zum Normalbetrieb nicht abbremsen zu müssen.

[gnipho]

Zitat von Tobias

Wás meinen die Produktkenner von Skysails dazu?

Die sind doch alle auf der SMM

[goddy]

Zitat von ShortSqueeze

es ist doch so, daß man auch bei Achten fliegen nicht schneller vorwärts kommen kann als die Windgeschwindigkeit oder sehe ich das falsch ?
Angenommen das Schiff bewegt sich exakt mit Windgeschwindigkeit, dann kann der Kite keine weitere Kraft aufbringen denn der scheinbare Wind auf dem Schiff ist dann Null. Sonst könnte man ja auch bei Windstille mit dem Kite Achten fliegen und das geht erfahrungsgemäß nicht.
Man kann also durch die Achten nur den Wirkungsgrad des Kites erhöhen, nicht aber die Schiffs-Geschwindigkeit.
Es bleibt also meiner Ansicht nach das Problem bestehen, daß man mehr als 20 Knoten in Fahrtrichtung braucht um das Schiff im Vergleich zum Normalbetrieb nicht abbremsen zu müssen.

Man darf den Wind nicht mit unseren Küstengebieten vergleichen. AUf dem offenen Ocean sind 25kn deutlich häufiger al im Küstenbereich.

Guck mal auf die Windfinderweltkarte. Da ist grün bis gelb eher die Regel.

[gnipho]

Der Kite startet nur bei guten Bedingungen.
Fliegt immer 8ten.
Kann sein Anstellwinkel nicht verändern.
Kann sich am Windfensterrand „schützen“.
Der Kite kann bei nachlassendem Wind durch das eine Seil angepowert werden.
Ein Ingenieur ist für den Betrieb nicht notwendig. Höchstens ein Schiffsingenieur und der ist bestimmt aus dem Ostblock und billig.
Der Kite fliegt relativ hoch und hat deshalb beste Windbedingungen.
Die Wetterbedingungen werden in der Fahrtroute berücksichtigt.
Bei kleinen Strecken (Spain <-> Rotterdam) kann ich mir nicht vorstellen, dass der Kite benutzt wird.

Und mit Kiteverlusten wird gerechnet...

[Clemens11]

Frage an die Bootsingenieure hier.
Wieviel Gewicht des Schiffes wird eigentlich durch den auftrieb "ausgegleicht"?
Weil auf der Skaysails Seite steht was von effektiven 130 Tonnen.
Ich dachte immer dass Containerschiffe ein "bisschen" schwerer wären^^

[phen]

Zitat von ShortSqueeze

es ist doch so, daß man auch bei Achten fliegen nicht schneller vorwärts kommen kann als die Windgeschwindigkeit oder sehe ich das falsch ?
Angenommen das Schiff bewegt sich exakt mit Windgeschwindigkeit, dann kann der Kite keine weitere Kraft aufbringen denn der scheinbare Wind auf dem Schiff ist dann Null. Sonst könnte man ja auch bei Windstille mit dem Kite Achten fliegen und das geht erfahrungsgemäß nicht.
Man kann also durch die Achten nur den Wirkungsgrad des Kites erhöhen, nicht aber die Schiffs-Geschwindigkeit.
Es bleibt also meiner Ansicht nach das Problem bestehen, daß man mehr als 20 Knoten in Fahrtrichtung braucht um das Schiff im Vergleich zum Normalbetrieb nicht abbremsen zu müssen.

wenn man genau vor dem wind fährt ist das richtig. aber man wird gewisse winkel zum wind fahren können, denke ich (weiss es aber nicht!). dann kann man theoretisch schneller fahren, und dabei noch dem wind seine energie abzapfen. natürlich wird man kaum hart am wind fahren können, das wären starke querkräfte, höhelaufen is also nicht

[zOo!]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...763535,00.html