Coronavirus und seine Auswirkung auf den Kitesport

[Thisl]

Zitat von Schlickkiter

Hm Megaregime, Sonderrechtsregime, Wirtschaft ruiniert, Revolution ausrufen, gleichgeschaltete Medien... Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, welche Seite hier Panikmacher sind. Aber es freut mich,dass Treppe laufen funktioniert. Ich habe zum Schutz derjenigen die es nicht gut hinbekommen Geländer montiert. Ich hoffe das ist kein Eingriff in die Grundrechte.

Haha, da hab ich auch lachen müssen...
Also den Revolutionsaufruf hab ich zurückgezogen. Will wirklich niemanden auch nur aufstacheln irgendwelche Regeln zu brechen, geschweige denn heilige Hallen zu stürmen. Deshalb hab ich das ja nIcht gemacht.
Das "Sonderrechtsregime" ist ein Ausdruck, den der Verfassungstgerichtsvorsitzende aus Rheinland-Pfalz benutzte, nicht ich. Der soll ausdrücken, wie verquer die rechtliche Situation derzeit ist.
Nicht meine Worte. Aber der Verfassungsrichter ist bestimmt auch ein Aluhut oder Panikmacher.

Das Geländer an der Treppe find ich witzig. Das ist sehr vernünftig von Dir und genau das was ich sagen wollte. Eigenverantwortung. Die Beschneidet keine Rechte.
Der Polizist an der Treppe, der einem die Benutzung verbietet, weil es erhöhte Stolpergefahr hat, wenn man älter oder Brillenträger ist, das würde die Rechte beschneiden. DAS hab ich geschrieben. Auch da sind wir uns anscheinend sehr einig

Die Medien hat niemand gleichgeschaltet, auch das hab ich versucht zu erklären. Sie schalten sich selber konform. Natürlich nicht völlig, aber auf einen Korridor, den die allgemeine Gesinnung noch toleriert.

Wenn Du nicht merkst, daß es ein Grundrecht beschneidet, sich nicht mehr bewegen zu dürfen oder einen triftigen Grund braucht oder nur bestimmt viele Freunde aus bestimmt wenigen Haushalten zu sprechen,
dann bist Du der Optimale Untertan für Nordkorea. Die Frage ist eher, wie weit ist man bereit, Beschneidungen der Grundrechte hinzunehmen. Das Einschränkungen stattfinden wirst ja wohl nicht bestreiten.

Wirtschaft ruiniert ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Insbesonderes wenn man jetzt den selben Fehler wiederholt. Es ist aber nicht nur die Wirtschaft.
Die Kultur liegt am Boden, dabei bildete die doch den Kitt und die Freude in der Gesellschaft. Die nächste Generation, also Kinder, Schüler,Studenten leiden extrem. Da wurde auch ein langfristigeres Problem erschaffen.
Die Tatsache, daß jetzt nicht Horden von Arbeitslosen herumlaufen, liegt nur an der Verschleierung durch Kurzarbeit, Insolvenzverschleppung und massivem Gelddrucken. Das wird aber nicht auf Dauer durchhaltbar sein.
Das wird jetzt nur bis zur Wahl gemacht, ansonsten hätten wir hier schon ganz andere Arbeitslosenzahlen. Da tickt ne wirtschaftliche Bombe, aber alle sind froh daß sie *lach* einmalig 300 Euro pro Kind bekommen und mit Kurzarbeitergeld fürs nichtstun bezahlt werden.
Bisher sind wir wirtschaftlich trotzdem noch nicht ganz abgestürzt. Eine erneute krasse Überreaktion auf Corona , wird die Republik zum Beben bringen, mit Massenarmut und schwersten sozialen Konflikten, dem Hochkochen radikalster Strömungen und genau das will ich nicht wirklich erleben. Ein erneuter Lockdown wird aber, genau wie der Letzte, wieder kein Problem lösen!
Wie kurzsichtig kann man eigentlich sein, wenn man schon wieder das selbe bringen will.

ALLE Fachleute sagen, man soll endlich die Situation in den Krankenhäusern als Masstab nehmen und nicht die Positiven Tests.
Alle sagen, man muss sich darauf einstellen, dauerhaft mit Corona zu leben.
Wegen mir hätte das auch im März schon so gemacht werden sollen-man muss es ja sowieso irgendwann akzeptieren. Oder glaubt hier noch irgendwer an eine erlösende Impfung?
Unsere Fachleute sprachen im Frühjahr noch vom Herbst/Winter mit der Impfung. Und hatten sie recht?Wer ist hier der Schwurbler?
Irgendwie kommts mir so vor, als hätte man Panische Geister gerufen, die man nun nicht mehr beruhigen kann.
Ein Zurück wäre ja auch ein Eingeständnis, daß die bisherige Strategie gescheitert ist.

Noch was zu den leuten die hier seit Monaten von der aussergewöhnlichen Gefährlichkeit, im Gegensatz zu Influenza, schwafeln:
https://web.de/magazine/news/coronav...reeck-35185494

dass die durchschnittliche Infektionssterblichkeit von Bevölkerungsgruppen mit Menschen unter 70 Jahren lediglich 0,05 Prozent beträgt.

DAS IST KEIN GESCHWURBLE!!! Drosten sprach zuerst von 10% dann von 5 jetzt von 1%. Es ist aber seit der Heinsbergstudie klar, daß es maximal 0,4% sind. Und das war noch viel zu hoch gegriffen!
Massloses Geschwurble kommt von unseren Chefvirologen.

[Kitefan123]

Zitat von Kappe

Meine Aussage trifft definitiv auf 80-90% aller Fälle zu. Ich arbeite jede Woche mehrfach mit dem Gesundheitsamt zusammen und sehe die Kontaktlisten.
Jeder einzelne hat es in der Hand das Risiko hoch oder runter zu schrauben.
Sei es an der Arbeit und man hält die Arbeitsschutzstandards ein oder nicht oder im privaten Bereich.

Und wenn du ins Ausland fährst erhöhst du bewusst das Risiko in Quarantäne zu kommen im Vergleich wenn du daheim geblieben wärst. Du hattest es selbst in der Hand was dein Risiko anging. Hier war niemand anderes schuld.

That’s life und die Spielregeln sind bekannt.

Da musste ich viel schmunzeln als ich im April(?) die ganzen Instagram Posts gesehen habe auf denen Leute im Land X oder Y völlig unerwartet fest saßen als sie als die Zahlen sich quasi täglich verdoppelt hatten nochmal eben Italien oder Brasilien gebucht hatten. Damit war halt wirklich nicht zu rechnen. Die Leute die in der aktuellen Situation hier noch von Sardinien Urlauben sprechen sind dann auch vollkommen überrascht und ausser sich, dass sie doch tatsächlich nicht einfach so heim kommen, und am Ende noch in Quarantäne müssen? So ganz ohne eigenem Verschulden und unvorhersehbar?!

Etwas anderes noch weil ich diese Argumentation hier immer wieder lese: "Je geringer die Viruslast die man abbekommt desto weniger krank wird man."

Macht das Sinn? Meines Wissens nach ist es in dem Moment wo der Erreger sich im Körper vermehren kann nur mehr vom Immunsystem abhängig. Beim exponentiellen Wachstum in so kurzer Zeit ist es doch relativ bald nicht mehr relevant ob hier mit 2 oder 6 Erregern gestartet wurde, oder nicht? Ich dachte angesteckt = krank und der Verlauf ist nur mehr vom Patienten abhängig? Ehrlich Frage.

Zitat von granini

Daher weiterhin meine These. An dem weiteren Verlauf der Pandemie können wir nur unwesentlich etwas ändern.

Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse auf denen sich Deine Ansicht stützt? Und doch sind die Zahlen im Lockdown massiv gesunken? Man kann wenn man sich die Positiv-Rate von AT und DE übereinander legt fast auf den Tag genau abschätzen wie viel früher AT in den Lockdown ging.



Grüße,
Christian

[Smeagle]

Zitat von Kitefan123

Etwas anderes noch weil ich diese Argumentation hier immer wieder lese: "Je geringer die Viruslast die man abbekommt desto weniger krank wird man."

Macht das Sinn?

Ja klar, das Immunsystem kriegt einen gewissen Vorsprung

Wenn das nicht so wäre, würde ein Impfung ja auch nicht funktionieren.

Zitat von Kitefan123

Ich dachte angesteckt = krank und der Verlauf ist nur mehr vom Patienten abhängig? Ehrlich Frage.

Sehr, viele, eigentlich die große Mehrheit, werden doch gar nicht krank nachdem sie infiziert sind!

- Oliver

[Lars Vegas]

Auf der anderen Seite wir ab ohne Skrupel vorgeschlagen bestimmte Teile der Bevölkerung wegzusperren.

ja klar set. So wie du mein Zitat hier verwendest oder verstehen willst, war es nicht gemeint. Hat auch glaub ich jeder außer dir verstanden. Versuchste mich unterschwellig in eine politische Ecke zu drängen? Denn wenn man deinen Satz dazu zu Ende denkt landet man bei kz

Krankenhäuser, Altenheime etc der Rest soll selbst entscheiden dürfen, so in etwa lautete der Konsens.

Soviele 30mio? müssen viel weniger sein. Ab 60 gehen doch eh schon viele in Rente. Sollen se!
Gibt es vielleicht wieder Essen auf Rädern, Zivildienst einkaufen usw.
Alle wollen alt werden, aber keiner will alt sein.

[ShortSqueeze]

Zitat von Kitefan123

Macht das Sinn? Meines Wissens nach ist es in dem Moment wo der Erreger sich im Körper vermehren kann nur mehr vom Immunsystem abhängig. Beim exponentiellen Wachstum in so kurzer Zeit ist es doch relativ bald nicht mehr relevant ob hier mit 2 oder 6 Erregern gestartet wurde, oder nicht? Ich dachte angesteckt = krank und der Verlauf ist nur mehr vom Patienten abhängig? Ehrlich Frage.

nein, das ist ziemlich sicher nicht so.
Experimente mit Frettchen gibt es zu diesem Thema und auch Aerosol Masseninfektionen wie Tönnies deuten darauf hin, daß eine geringe Konzentration weniger schwere Verläufe verursacht, aber dennoch immun macht.

Setzte man Frettchen in denselben Käfig mit einem infizierten Tier, ließ sich das Virus ab zwei Tagen nach engem Kontakt in allen Versuchstieren im Käfig nachweisen, die Temperatur der infizierten Frettchen stieg auf etwas 39 Grad Celsius, die Kontakttiere husteten zwischen dem zweiten und sechsten Tag und zeigten reduzierte körperliche Aktivität. Wurden Frettchen dagegen in einem gesonderten Käfig in der Nähe gehalten, in den nur die Umgebungsluft der infizierten Frettchen über einen Luftstrom eingeleitet wurde, dann erlitt keines der Frettchen nach diesem indirekten Kontakt über den Luftstrom eine erhöhte Körpertemperatur oder andere klinische Symptome. Allerdings konnte Virus-RNA in Proben der Nasenschleimhaut und des Kotes nach indirektem Kontakt nachgewiesen werden. Bei einem Frettchen fanden die Forscher sogar Antikörper gegen SARS-CoV-2.

Leider geht es wieder mit dem Verlassen der Wohnung nur aus triftigen Gründen los:

Erstmals seit dem Lockdown im Frühjahr gelten wegen extrem gestiegener Corona-Zahlen im bayerischen Landkreis Berchtesgadener Land wieder strikte Ausgangsbeschränkungen. Das Verlassen der eigenen Wohnung ist ab diesem Dienstag von 14.00 Uhr an nur noch bei Vorliegen triftiger Gründe erlaubt

Das ist der Moment, wo mir wirklich das kotzen kommt.
Es wird gar nicht mehr begründet, was unter Umständen epidemiologisch relevant ist sondern man wird unter Gegeralverdacht gestellt, daß man alleine durch das Verlassen der Wohnung bereits ein Risiko dar stellt.
Ich hoffe nur, daß das die Gerichte wieder kippen.

Wie kommt es überhaupt zu Wellen ?
In der Physik kann man eine Welle nur dämpfen, wenn man einen Dämpfungsfaktor, z.B. einen Differentialfaktor ein führt.
Dieser Faktor wirkt quasi vorausschauend.
Reagiert man immer zyklisch (Feder), wird sich eine Schwingung quasi unendlich lange fortsetzen.
Die Politik war mal wieder zu doof, wie immer zu spät dran.

[Lars Vegas]

in so kurzer Zeit ist es doch relativ bald nicht mehr relevant ob hier mit 2 oder 6 Erregern gestartet wurde, oder nicht?

eine überschießende Immunreaktion die zu schweren Verläufen führt wird vermutet.

[granini]

Zitat von Lars Vegas

ja klar set. So wie du mein Zitat hier verwendest oder verstehen willst, war es nicht gemeint. Hat auch glaub ich jeder außer dir verstanden. Versuchste mich unterschwellig in eine politische Ecke zu drängen? Denn wenn man deinen Satz dazu zu Ende denkt landet man bei kz

Krankenhäuser, Altenheime etc der Rest soll selbst entscheiden dürfen, so in etwa lautete der Konsens.

Soviele 30mio? müssen viel weniger sein. Ab 60 gehen doch eh schon viele in Rente. Sollen se!
Gibt es vielleicht wieder Essen auf Rädern, Zivildienst einkaufen usw.
Alle wollen alt werden, aber keiner will alt sein.

Sehe ich genauso. Siehe Kommentar weiter oben. Pflegebedürftige Personen in de 3,4 mio Menschen.

[set]

Zitat von Lars Vegas

ja klar set. So wie du mein Zitat hier verwendest oder verstehen willst, war es nicht gemeint. Hat auch glaub ich jeder außer dir verstanden. Versuchste mich unterschwellig in eine politische Ecke zu drängen? Denn wenn man deinen Satz dazu zu Ende denkt landet man bei KZ

Da hast du was völlig falsch verstanden. Es war nicht meine Ansicht dich in irgend eine politische Richtung einzuordnen oder gar zu drängen...

Mir ging es eigentlich nur darum aufzuzeigen, das auf der einen Seite wegen mehr oder weniger Pillepalle so ein Theater gemacht und auf der anderen Seite vorgeschlagen wird einen bestimmten Teil der Bevölkerung zu „entrechten“ und sie zu Hause einzusperren.

[granini]

Zitat von set

Da hast du was völlig falsch verstanden. Es war nicht meine Ansicht dich in irgend eine politische Richtung einzuordnen oder gar zu drängen...

Hast dir anscheinend ein Beispiel an Söder genommen, der die fdp in die afd Ecke drängt, nur weil es mal jemand wagt Kritik an der deutschen Corona Politik zu üben.

Scheint aktuell ein typisches Vorgehen in allen lebensbereichen zu sein.

HGW

[Lars Vegas]

Da hast du was völlig falsch verstanden. Es war nicht meine Ansicht dich in irgend eine politische Richtung einzuordnen oder gar zu drängen...

oh mann, shit. Das war missverständlich....sorry

[set]

Zitat von granini

Hast dir anscheinend ein Beispiel an Söder genommen, der die fdp in die afd Ecke drängt, nur weil es mal jemand wagt Kritik an der deutschen Corona Politik zu üben.

Scheint aktuell ein typisches Vorgehen in allen lebensbereichen zu sein.

HGW

was ein Quark. Hört doch damit auf immer irgendwelche Sachen hineinzuinterpretieren die gar nicht da sind.

@ Lars Vegas: alle gut.

[Schlickkiter]

@Thisl: tatsächlich glaube ich,dass beide Seiten sich gerne aufwiegeln und zu wenig miteinander die guten Seiten beleuchtet werden. Ich würde es trotzdem einfach netter finden,wenn wir hier nicht immer diesen Umgang und die Sprache aus den social Media Sachen hier importieren. Wir mögen anderer Ansicht sein, aber wir sind in weiten Teilen ja keine Panikmacher, Verschwörer und Leugner. Wir mögen andere Ansichten haben, aber es hilft uns allen nicht uns untereinander zu streiten oder bekehren zu wollen. Und alle paar Seiten kommt es zu solchen Tendenzen, wo die jeweils andere Seite mit Wörter belegt wird, die nicht zielführend sind. Es sind belastende Zeiten und wie mit dem Virus, müssen wir auch Lernen, mit anderen Einstellungen zur Bekämpfung des selbigen zu leben. Was wollen wir mit einer gesunden, wirtschaftlich gut da stehenden Gesellschaft, wenn wir uns am Ende alle gegenseitig angiften. Wir alle leben in unsere Filterblasen und kriegen alle die Nachrichten die wir lesen wollen. Wir alle sollten kritisch bleiben den Medien und politikern gegenüber. Aber eben allen Medien und Politikern. Und nicht nur denjenigen gegenüber die nicht unsere Meinung vertreten. Den belogen wird auf allen Seiten. Also nicht nur gesund bleiben lernen, sondern auch nett bleiben. Schwierig in schwierigen Zeiten. Gelingt uns allen nicht immer. Wir alle sind keine Spezialisten die die einzig wahre Antwort haben. Also lasst uns Mal alles aufhören so zu tun und uns miteinander nett und kritisch weiter machen und am Ende am Spot immer noch gut ein Bierchen miteinander triinken zu können und uns gegenseitig in die Augen zu sehen. Selbst wenn man mit seinen Prognosen Mal daneben lag. Cheers. Wird schon alles werden.

[wolfiösi]

https://tkp.at/2020/10/13/top-medizi...na-bilanz/amp/

klingt ja interessant. oder auch nicht ?

[Kitefan123]

Zitat von Lars Vegas

Soviele 30mio? müssen viel weniger sein. Ab 60 gehen doch eh schon viele in Rente. Sollen se!
Gibt es vielleicht wieder Essen auf Rädern, Zivildienst einkaufen usw.
Alle wollen alt werden, aber keiner will alt sein.

Das ist eine interessante Frage die man sich wohl wird stellen müssen: Wird "die Gesellschaft" dann nur mehr für junge&gesunde Menschen zugänglich sein, da das Risiko für alte Menschen sich an zu stecken dann zu groß ist? In Schwurbelkreisen wird jetzt schon gefordert auch die Altenheime ungehindert zu öffnen da die alten Menschen sonst an Vereinsamung sterben, und die Maßnahmen lt. ihnen bereits im Sommer zu mehr Toten geführt hätten als es Covid je könnte. (Auch interessant, dass sich davor absolut niemand um das Schicksal der vereinsamenden alten Bevölkerung geschert hatte, sie jetzt aber plötzlich oberste Priorität hat ...)

Zitat von ShortSqueeze

nein, das ist ziemlich sicher nicht so.
Experimente mit Frettchen gibt es zu diesem Thema und auch Aerosol Masseninfektionen wie Tönnies deuten darauf hin, daß eine geringe Konzentration weniger schwere Verläufe verursacht, aber dennoch immun macht.

Das ist ja interessant! Aber bezüglich der Immuntheorie bin ich skeptisch. Da gab es einige Studien dazu die normalerweise die Menge der Antikörper mit der schwere der Symptome in Verbindung gebracht haben. Viele mit leichten Symptomen hatten nach kurzer Zeit bereits keine Antikörper mehr, manche hatten nie welche.

Zitat von ShortSqueeze

Das ist der Moment, wo mir wirklich das kotzen kommt.
Es wird gar nicht mehr begründet, was unter Umständen epidemiologisch relevant ist sondern man wird unter Gegeralverdacht gestellt, daß man alleine durch das Verlassen der Wohnung bereits ein Risiko dar stellt.
Ich hoffe nur, daß das die Gerichte wieder kippen.

Hier bin ich ausnahmsweise mal ganz bei den Kritikern. Generalverdacht weil man die Wohnung verlässt ist absurd. Wenn ich mich alleine in die Natur begebe birgt das was Infektionen angeht quasi 0 Gefahren, hat dabei aber enorme psychische und physische Vorteile. Bin auch der Meinung, dass solche Maßnahmen die Unterstützung in der Bevölkerung deutlich schwächen, was mittelfristig eher kontraproduktiv ist.

Zitat von ShortSqueeze

Die Politik war mal wieder zu doof, wie immer zu spät dran.

Möchte sehen wie es hier los gegangen wäre wenn die Politik im August, als die Zahlen weiterhin extrem niedrig waren, Maßnahmen beschlossen hätte. Die Argumentation der "Kritiker" (Leugner) war damals ja schon, dass Corona quasi vorbei ist. Weil Herdenimmunität, etc. wenn Du als Politiker da von Maßnahmen wegen einer 2. Welle angefangen hättest wären die Bahkdi-Mobs mit Mistgabel&Fackel auf der Straße gewesen.

Zitat von wolfiösi

https://tkp.at/2020/10/13/top-medizi...na-bilanz/amp/

klingt ja interessant. oder auch nicht ?

Was ich (ehrlich) interessant finde ist, dass in diesem Zusammenhang immer nur von Todesfällen, nie aber von Spätfolgen die Rede ist. Und noch weniger werden die möglichen Kosten für das Gesundheitssystem für die Behandlung dieser Spätfolgen angesprochen. Wenn man schon abstrakte, potentielle oder vermutliche Schäden von Maßnahmen ins Spiel bringt müssen doch fairerwaise auch diese möglichen Folgen angesprochen werden?!

Tegnell, welcher für das schwedische Modell verantwortlich zeichnete, plant nun übrigens wie es aussieht doch lokale Lockdowns. Auch gibt er zu, dass die Herdenimmunität deutlich geringer sei als angenommen, worauf eigentlich seine komplette Strategie fußte, und wofür soviele Menschen mehr in Schweden wohl ihr Leben lassen mussten. Bin gespannt wann die "Kritiker" hier nun einen sofortigen Rücktritt fordern. Man kennt das ja: In Schwurbelkreisen werden prinzipiell keine Fehler gemacht. Jeder Politiker der auch nur eine Maßnahme am Anfang beschlossen hatte welche R0 vielleicht weniger gedrückt hat als erwartet soll sofort zurücktreten, weil vollkommen inkompetent, und Fehler werden sowieso keine gedulded. Folgerichtig sollten hier jetzt eigentlich auch Rufe laut werden, richtig?

https://www.derstandard.at/story/200...lockdowns-nach



Grüße,
Christian

[ShortSqueeze]

Zitat von Kitefan123

Das ist ja interessant! Aber bezüglich der Immuntheorie bin ich skeptisch. Da gab es einige Studien dazu die normalerweise die Menge der Antikörper mit der schwere der Symptome in Verbindung gebracht haben. Viele mit leichten Symptomen hatten nach kurzer Zeit bereits keine Antikörper mehr, manche hatten nie welche.

also selbst wenn du gar keine Antikörper mehr hast kannst du wenig anfällig gegen Covid sein, weil die T-Helfer Zellen mit diesen Covid Viren was anfangen können. Das können sie dann und entsprechende passende Antikörper sofort neu "produzieren", wenn sie mit dem Corona Virus bereits mal konfrontiert waren.
Man wird dann vielleicht noch ganz leicht krank (weil die Antikörperproduktion hoch gefahren werden muss) aber wahrscheinlich nur sehr leichter Verlauf.
Deshalb bin ich auch nicht so pessimistisch bezüglich Herdenimmunität, weil inzwische bekannt ist, daß es bereits jetzt Kreuzimmunitäten mit anderen endemischen Corona Viren gibt.

Zitat von Kitefan123

worauf eigentlich seine komplette Strategie fußte, und wofür soviele Menschen mehr in Schweden wohl ihr Leben lassen mussten.

das hört sich auch wieder so an, als ob man den Erfolg einer Strategie ausschließlich über die Todesfälle messen könnte. Das ist aber nicht so.
Wenn das so wäre, dann müssten wir in DE sofort einen Generallockdown mit Ausgehverbot erlassen, alle Schulen wieder schließen etc.
Das würde wohl zweifellos Corona-Menschenleben retten und andere vor Spätfolgen bewahren.
Schweden hat mehr Todesfälle gehabt als wir, momentan sind wir aber dabei kräftig aufzuholen.
Dafür haben die keinen einzigen Tag gehabt, wo die Kinder nicht in die Schule oder Kindergarten konnten.
Für Deutschland werden die Kosten nur für Bund und Länder inzwischen auf 1.5 Billionen Euro beziffert.
Wieviele Menschen hätte man heilen / retten können wenn man nur die Hälfte davon anders investiert hätte (Bekämpfung von Krankenhauskeimen etc.).

Ich war/bin immer für Massnahmen die ethisch, sozial aber auch finanziell verkraftbar sind. Daher bin ich auch z.B. im Prinzip ein Fan der Maske, kostet fast nichts. Aber wir sind gerade dabei mal wieder den 2.Anlauf zur weiteren Zerstörung des Euro durch weitere Schuldenorgien zu unternehmen, die Spätfolgen kann noch gar keiner absehen.

[Jan:)!]

Zitat von Kitefan123

Tegnell, welcher für das schwedische Modell verantwortlich zeichnete, plant nun übrigens wie es aussieht doch lokale Lockdowns. Auch gibt er zu, dass die Herdenimmunität deutlich geringer sei als angenommen, worauf eigentlich seine komplette Strategie fußte, und wofür soviele Menschen mehr in Schweden wohl ihr Leben lassen mussten.

Also ich hab da einige Interviews von ihm gelesen, wo er das genaue Gegenteil gesagt hat.
Also dass das Ziel eben nicht Herdenimmunität sein kann.

Das wird ihm nur gerne von Fanboys aus dem Ausland angedichtet.

Selbst wenn man positiv rechnet, z.B. Herdenimmunität bei 35% und 0.15% Letalität, käme man für Schweden auf über 52.000 Tote (Aktuell 5900).
Da kann man dann auch leicht sehen, warum dass nicht sein Ziel sein kann und wie weit selbst Schweden davon noch entfernt ist.

Wenn die nächsten Jahre laufen würden wie dieses und die Immunität lange anhält, würde es 5-10 Jahre dauern, bis sich eine "Herdenimmunität" entwickeln würde.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Für Deutschland werden die Kosten nur für Bund und Länder inzwischen auf 1.5 Billionen Euro beziffert.
Wieviele Menschen hätte man heilen / retten können wenn man nur die Hälfte davon anders investiert hätte (Bekämpfung von Krankenhauskeimen etc.)

Du meinst mit den Kosten aber die Kosten der Pandemie oder?
Ich wüsste nicht, dass jemand auch nur versucht hätte die Kosten der Maßnahmen getrennt zu ermitteln.

Dann ist der Vergleich aber komplett irreführend.
Auch wann man in Deutschland gar nichts gemacht hätte - und davon ist ja auch Schweden weit entfernt - hätte die Pandemie extrem Hohe Kosten in Deutschland verursacht.

Diese jetzt komplett den Maßnahmen zuzuschreiben ist doch unlogisch.

[julian-kitesurfen]

Zitat von Kitefan123

Was ich (ehrlich) interessant finde ist, dass in diesem Zusammenhang immer nur von Todesfällen, nie aber von Spätfolgen die Rede ist. Und noch weniger werden die möglichen Kosten für das Gesundheitssystem für die Behandlung dieser Spätfolgen angesprochen. Wenn man schon abstrakte, potentielle oder vermutliche Schäden von Maßnahmen ins Spiel bringt müssen doch fairerwaise auch diese möglichen Folgen angesprochen werden?!

Gibt es halbwegs verlässliche Informationen, wie oft und wie schwer diese Spätfolgen auftreten? Bisher habe ich im Prinzip immer eher von Einzelfällen schwererer Spätfolgen gehört oder aber von Umfragen, in denen Menschen angaben, dass sie die Infektion auch noch einige Monate später spüren konnten. (z.B. Geschmacksinn)

Gestern wurde im ZDF wieder ein Einzelfall gezeigt, in dem ein 25-Jähriger sich ein zweites Mal infiziert hat (bzw. die Krankheit erneut ausgebrochen ist) und dann auch beatmet werden musste.

[Thisl]

Zitat von Jan

Also ich hab da einige Interviews von ihm gelesen, wo er das genaue Gegenteil gesagt hat.
Also dass das Ziel eben nicht Herdenimmunität sein kann.

Denke auch, derzeit wird hierzulande vieles umgedeutet, was in Schweden gemacht wird.
Herdenimmunität ist dort auch nicht das Ziel, die wollen auch nicht möglichst schnell durch, sondern auch flatten the curve.
Das ist ihnen ja genauso wie uns auch gelungen.
keine Überlastung des Gesundheitssystems.

Heute wird Schweden angedichtet, sie würden das als Fehler sehen und jetzt für Lockdowns sein. Das ist natürlich Unsinn.

Ein Nebeneffekt in Schweden ist, obwohl nicht Ziel, doch eine schnellere Herdenimunität.
Da man heute weis, daß die Gefährlichkeit nicht so hoch ist, wie im März befürchtet, könnte man auch ohne Sorgen das Schwedische Modell hier durchziehen. Denn ein halbwegiges Ende gibts nur wenn eine gewisse Herdenimmunität da ist. das die nicht ewig anhält ist auch klar. Es gibt ja keine Alternative.
Ein Ende wird es jedenfalls per Impfung wohl nicht geben, auch wenn das RKI sagt(jetzt erst im neuen Jahr, aber immerhin) kommt eine Impfung, man weis nicht wie gut die ist, man weis nicht ob sie wirkt, aber sie wird wohl zugelassen.
Na super. Welt gerettet.Wers glaubt. Merkels Strategie mit Durchhalten bis zur Impfung war doch von Anfang an unrealistisch.
Ich würde eher schätzen sie meinte damit durchhalten bis zur Wahl.

Ob da nicht ein realistischer Ansatz wie in Schweden besser ist?
Bitte auch nicht immer die Toten zählen. Es gibt auch die Lebenden.
Im Moment ist die Verschuldung pro BSP weltweit so hoch wie zuletzt im 2.Weltkrieg.
Alles angeblich wegen Corona und der irren Gelddruckerei.
Als ob wir jetzt eine Situation wie in einem Weltkrieg hätten.
Das alles ist total über-aufgeblasen.

Wäre schön, wenn alle-inkl mir, einfach wieder zurück zur Normalität finden würden. Am heutigen Schaden muss schon eine ganze Generation lang abzahlen.
Ja, Jan, nicht alles davon liegt nur an den übertriebenen Massnahmen. Aber es verschlimmert alles.
So kann und sollte es nicht weitergehen.

[Kitefan123]

Zitat von ShortSqueeze

das hört sich auch wieder so an, als ob man den Erfolg einer Strategie ausschließlich über die Todesfälle messen könnte. Das ist aber nicht so.
Wenn das so wäre, dann müssten wir in DE sofort einen Generallockdown mit Ausgehverbot erlassen, alle Schulen wieder schließen etc.
Das würde wohl zweifellos Corona-Menschenleben retten und andere vor Spätfolgen bewahren.
Schweden hat mehr Todesfälle gehabt als wir, momentan sind wir aber dabei kräftig aufzuholen.
Dafür haben die keinen einzigen Tag gehabt, wo die Kinder nicht in die Schule oder Kindergarten konnten.
Für Deutschland werden die Kosten nur für Bund und Länder inzwischen auf 1.5 Billionen Euro beziffert.
Wieviele Menschen hätte man heilen / retten können wenn man nur die Hälfte davon anders investiert hätte (Bekämpfung von Krankenhauskeimen etc.).

Ich war/bin immer für Massnahmen die ethisch, sozial aber auch finanziell verkraftbar sind. Daher bin ich auch z.B. im Prinzip ein Fan der Maske, kostet fast nichts. Aber wir sind gerade dabei mal wieder den 2.Anlauf zur weiteren Zerstörung des Euro durch weitere Schuldenorgien zu unternehmen, die Spätfolgen kann noch gar keiner absehen.

Okay. Bezüglich dem Argument "Kosten für die Wirtschaft" habe ich mir vor einiger Zeit schon den BIP Rückgang von Schweden im Vergleich zu anderen europäischen Ländern angesehen, und Schweden sticht hier weder positiv noch negativ hervor. Kein Wunder immerhin ist es, wie viele andere Länder, stark von Exporten abhängig. Da kann Schweden vollkommen virusfrei sein und die Wirtschaft würde trotzdem deutlich leiden. Selbst bei 0 Maßnahmen europaweit würde die Wirtschaftsleistung deutlich zurück gehen, von den Kosten für das Gesundheitssystem ganz abgesehen. Viele machen es sich sehr einfach den Schaden der Maßnahmen für die Wirtschaft abstrakt als "unverhältnismäßig hoch" zu bezeichnen, ohne das Gesamtbild zu betrachten und/oder die möglichen Kosten einer unkontrollierten Ausbreitung in Betracht zu ziehen, mal abgesehen von dem ethischen Dilemma Menschenleben in Geld aufzuwiegen. Mir ist klar, dass es Maßnahmen gibt die wenig helfen und viel kosten und jene die wenig kosten und viel helfen. Zu beurteilen welche welche ist, ist aber komplexer als es viele "Kritiker" gerne darstellen, und wenn ich mir den Diskurs aktuell so ansehe stehen sich sowieso eher die Seiten "Mehr Maßnahmen" und "alle Maßnahmen aufheben" gegenüber. Mittelwege gibt es kaum.

Zitat von Jan:)!

Also ich hab da einige Interviews von ihm gelesen, wo er das genaue Gegenteil gesagt hat.
Also dass das Ziel eben nicht Herdenimmunität sein kann.

Das wird ihm nur gerne von Fanboys aus dem Ausland angedichtet.

Selbst wenn man positiv rechnet, z.B. Herdenimmunität bei 35% und 0.15% Letalität, käme man für Schweden auf über 52.000 Tote (Aktuell 5900).
Da kann man dann auch leicht sehen, warum dass nicht sein Ziel sein kann und wie weit selbst Schweden davon noch entfernt ist.

Wenn die nächsten Jahre laufen würden wie dieses und die Immunität lange anhält, würde es 5-10 Jahre dauern, bis sich eine "Herdenimmunität" entwickeln würde.

Es macht schon Sinn was Du sagst, aber ich erinnere mich, dass zumindest die Argumentation war "mit einer gesteigerten Immunität wird Schweden dann in weiterer Folge auch leichter fertig mit der Ausbreitung." wieso auch sonst sollte Tengell jetzt auf die fehlende/überschätzte Immunität hinweisen?



Grüße,
Christian

[Kitefan123]

Zitat von ShortSqueeze

das hört sich auch wieder so an, als ob man den Erfolg einer Strategie ausschließlich über die Todesfälle messen könnte. Das ist aber nicht so.
Wenn das so wäre, dann müssten wir in DE sofort einen Generallockdown mit Ausgehverbot erlassen, alle Schulen wieder schließen etc.
Das würde wohl zweifellos Corona-Menschenleben retten und andere vor Spätfolgen bewahren.
Schweden hat mehr Todesfälle gehabt als wir, momentan sind wir aber dabei kräftig aufzuholen.
Dafür haben die keinen einzigen Tag gehabt, wo die Kinder nicht in die Schule oder Kindergarten konnten.
Für Deutschland werden die Kosten nur für Bund und Länder inzwischen auf 1.5 Billionen Euro beziffert.
Wieviele Menschen hätte man heilen / retten können wenn man nur die Hälfte davon anders investiert hätte (Bekämpfung von Krankenhauskeimen etc.).

Ich war/bin immer für Massnahmen die ethisch, sozial aber auch finanziell verkraftbar sind. Daher bin ich auch z.B. im Prinzip ein Fan der Maske, kostet fast nichts. Aber wir sind gerade dabei mal wieder den 2.Anlauf zur weiteren Zerstörung des Euro durch weitere Schuldenorgien zu unternehmen, die Spätfolgen kann noch gar keiner absehen.

Okay. Bezüglich dem Argument "Kosten für die Wirtschaft" habe ich mir vor einiger Zeit schon den BIP Rückgang von Schweden im Vergleich zu anderen europäischen Ländern angesehen, und Schweden sticht hier weder positiv noch negativ hervor. Kein Wunder immerhin ist es, wie viele andere Länder, stark von Exporten abhängig. Da kann Schweden vollkommen virusfrei sein und die Wirtschaft würde trotzdem deutlich leiden. Selbst bei 0 Maßnahmen europaweit würde die Wirtschaftsleistung deutlich zurück gehen, von den Kosten für das Gesundheitssystem ganz abgesehen. Viele machen es sich sehr einfach den Schaden der Maßnahmen für die Wirtschaft abstrakt als "unverhältnismäßig hoch" zu bezeichnen, ohne das Gesamtbild zu betrachten und/oder die möglichen Kosten einer unkontrollierten Ausbreitung in Betracht zu ziehen, mal abgesehen von dem ethischen Dilemma Menschenleben in Geld aufzuwiegen. Mir ist klar, dass es Maßnahmen gibt die wenig helfen und viel kosten und jene die wenig kosten und viel helfen. Zu beurteilen welche welche ist, ist aber komplexer als es viele "Kritiker" gerne darstellen, und wenn ich mir den Diskurs aktuell so ansehe stehen sich sowieso eher die Seiten "Maßnahmen passen" und "alle Maßnahmen aufheben" gegenüber. Mittelwege gibt es kaum.

Zitat von Jan:)!

Also ich hab da einige Interviews von ihm gelesen, wo er das genaue Gegenteil gesagt hat.
Also dass das Ziel eben nicht Herdenimmunität sein kann.

Das wird ihm nur gerne von Fanboys aus dem Ausland angedichtet.

Selbst wenn man positiv rechnet, z.B. Herdenimmunität bei 35% und 0.15% Letalität, käme man für Schweden auf über 52.000 Tote (Aktuell 5900).
Da kann man dann auch leicht sehen, warum dass nicht sein Ziel sein kann und wie weit selbst Schweden davon noch entfernt ist.

Wenn die nächsten Jahre laufen würden wie dieses und die Immunität lange anhält, würde es 5-10 Jahre dauern, bis sich eine "Herdenimmunität" entwickeln würde.

Es macht schon Sinn was Du sagst, aber ich erinnere mich, dass zumindest die Argumentation war "mit einer gesteigerten Immunität wird Schweden dann in weiterer Folge auch leichter fertig mit der Ausbreitung." wieso auch sonst sollte Tengell jetzt auf die fehlende/überschätzte Immunität hinweisen?

Zitat von Jan:)!

Du meinst mit den Kosten aber die Kosten der Pandemie oder?
Ich wüsste nicht, dass jemand auch nur versucht hätte die Kosten der Maßnahmen getrennt zu ermitteln.

Dann ist der Vergleich aber komplett irreführend.
Auch wann man in Deutschland gar nichts gemacht hätte - und davon ist ja auch Schweden weit entfernt - hätte die Pandemie extrem Hohe Kosten in Deutschland verursacht.

Diese jetzt komplett den Maßnahmen zuzuschreiben ist doch unlogisch.

Meine Rede.

Zitat von julian-kitesurfen

Gibt es halbwegs verlässliche Informationen, wie oft und wie schwer diese Spätfolgen auftreten? Bisher habe ich im Prinzip immer eher von Einzelfällen schwererer Spätfolgen gehört oder aber von Umfragen, in denen Menschen angaben, dass sie die Infektion auch noch einige Monate später spüren konnten. (z.B. Geschmacksinn)

Gestern wurde im ZDF wieder ein Einzelfall gezeigt, in dem ein 25-Jähriger sich ein zweites Mal infiziert hat (bzw. die Krankheit erneut ausgebrochen ist) und dann auch beatmet werden musste.

Das kommt drauf an was Du mit verlässlich meinst. Groß angelegte doppelblinde Studien welche peer reviewed sind gibt es natürlich keine. Aber eine kurze Suche nach "Corona Spätfolgen" liefert dazu eine Menge. Gibt Studien wo über 50% der Genesenen (auch mit geringen Symptomen) Herzmuskelentzündungen oder anderweitige Veränderungen am Herzen hatten. Harmlos wirkt es bis jetzt nicht daher verstehe ich absolut nicht wieso sich alle auf die Todesfälle konzentrieren. Die Kosten werden woanders entstehen, vielleicht kann man damit die "Kritiker" ein wenig locken. Geht ja am Ende immer um Geld.

https://www.faz.net/aktuell/rhein-ma...-16899160.html

Zitat von Thisl

Keine Überlastung des Gesundheitssystems.

Ob das als alleiniges erklärtes Ziel die günstigste Lösung wird sein angesichts der möglichen Spätfolgen bin ich mir nicht mehr so sicher.

Zitat von Thisl

Heute wird Schweden angedichtet, sie würden das als Fehler sehen und jetzt für Lockdowns sein. Das ist natürlich Unsinn.

Ein Nebeneffekt in Schweden ist, obwohl nicht Ziel, doch eine schnellere Herdenimunität.
Da man heute weis, daß die Gefährlichkeit nicht so hoch ist, wie im März befürchtet, könnte man auch ohne Sorgen das Schwedische Modell hier durchziehen. Denn ein halbwegiges Ende gibts nur wenn eine gewisse Herdenimmunität da ist. das die nicht ewig anhält ist auch klar. Es gibt ja keine Alternative.
Ein Ende wird es jedenfalls per Impfung wohl nicht geben, auch wenn das RKI sagt(jetzt erst im neuen Jahr, aber immerhin) kommt eine Impfung, man weis nicht wie gut die ist, man weis nicht ob sie wirkt, aber sie wird wohl zugelassen.
Na super. Welt gerettet.Wers glaubt. Merkels Strategie mit Durchhalten bis zur Impfung war doch von Anfang an unrealistisch.
Ich würde eher schätzen sie meinte damit durchhalten bis zur Wahl.

Ob da nicht ein realistischer Ansatz wie in Schweden besser ist?
Bitte auch nicht immer die Toten zählen. Es gibt auch die Lebenden.
Im Moment ist die Verschuldung pro BSP weltweit so hoch wie zuletzt im 2.Weltkrieg.
Alles angeblich wegen Corona und der irren Gelddruckerei.
Als ob wir jetzt eine Situation wie in einem Weltkrieg hätten.
Das alles ist total über-aufgeblasen.

Wäre schön, wenn alle-inkl mir, einfach wieder zurück zur Normalität finden würden. Am heutigen Schaden muss schon eine ganze Generation lang abzahlen.
So kann und sollte es nicht weitergehen.

Also widersprichst Du Tegnell und sagst Herdenimmunität ist doch eine gute Sache? Was jetzt war es nie das Ziel und macht keinen Sinn oder ist Herdenimmunität die einzige Lösung? Mal kurz durchgerechnet wie viele Tote eine Herdenimmunität bedeuten? Man müsste mal durchrechnen wie lange im "Idealfall" die Pandemie dauert wenn man kontrolliert die komplette Bevölkerung ansteckt und die Krankenhäuser die schwer Erkrankten/Sterbenden dann "abarbeiten". Ich meine ich habe dazu mal eine Rechnung gesehen und ich denke es war ganz schön lange und so lange müsste man irgendwelche Maßnahmen zumindest setzen, sofern man nicht alle einfach Zuhause sterben lassen will, und somit eine noch höhere Sterblichkeit in Kauf nimmt.

Ach, Du weißt schon, dass die Impfung nichts bringen wird? Das ist ja interessant. Gibts da auch fundierteres dazu als Dein Bauchgefühl? Ein möglicher Zweifel an einer perfekten Wirkung der Impfung reicht hier schon um die Strategie direkt komplett zu verwerfen und "eine Rückkehr zur Nromalität" zu fordern? (Welche es wohl die nächsten 5-10 Jahre nicht geben wird. Aber das begreifen viele wohl noch immer nicht. Die Argumentation erinnert mich teilweise daran wie es ist mit kleinen Kindern zu argumentieren. Ich verstehe schon, dass man sich nichts vorschreiben lassen will. Aber das Virus interessiert es nicht was Menschen wollen auch wenn diese das nur sehr schwer akzeptieren können. Und seine Gesundheit aus reinem Trotz aufs Spiel zu setzen will halt nicht jeder.)

"Bitte nicht immer nur die Toten zählen. Es gibt auch die Lebenden!" Ich brech ab. Viel mehr als "Keinen Bock mehr auf Corona können wir bitte so tun als würde es es nicht geben?" lese ich aus Deinem Post ehrlichgesagt nicht raus. Nichts fundiertes, keine sinnvollen Alternativen? Wenn die ethische Frage schon keine für Dich ist dann begründe es doch zumindest mit Zahlen?



Grüße,
Christian

[Thisl]

Also widersprichst Du Tegnell und sagst Herdenimmunität ist doch eine gute Sache? Was jetzt war es nie das Ziel und macht keinen Sinn oder ist Herdenimmunität die einzige Lösung? Mal kurz durchgerechnet wie viele Tote eine Herdenimmunität bedeuten? Man müsste mal durchrechnen wie lange im "Idealfall" die Pandemie dauert wenn man kontrolliert die komplette Bevölkerung ansteckt und die Krankenhäuser die schwer Erkrankten/Sterbenden dann "abarbeitet". Ich denke das wäre ganz schön lange und so lange müsste man irgendwelche Maßnahmen zumindest setzen, sofern man nicht alle einfach Zuhause sterben lassen will.

Ach, Du weißt schon, dass die Impfung nichts bringen wird? Das ist ja interessant. Gibts da auch fundierteres dazu als Dein Bauchgefühl?

"Bitte nicht immer nur die Toten zählen. Es gibt auch die Lebenden!" Ich brech ab. Viel mehr als "Keinen Bock mehr auf Corona können wir bitte so tun als würde es es nicht geben?" lese ich aus Deinem Post ehrlichgesagt nicht raus. Nichts fundiertes, keine sinnvollen Alternativen? Wenn die ethische Frage schon keine für Dich ist dann begründe es doch zumindest mit Zahlen?

Natürlich ist Herdenimmunität, wenn sie erst mal erreicht ist gut.
Ist doch toll wenn gar keiner mehr infiziert werden kann.
Es war aber nie Schwedens ziel, möglichst schnell Herdenimmunität zu erreichen.
Es ging auch dort um Dämpfung der Kurve. Also verlangsamung, damit nicht das System überlastet wird. Ist doch logisch.
Niemand soll doch absichtlich krank werden.
Das hat man noch nie mit irgendeiner Krankheit gemacht und das wollte weder Schweden noch ich noch sonstwer.

Die Impfung...jaja, ich hab nur seit Monaten gesagt daß es eine Illusion ist, zu meinen, man könnte eine wirklich wirksame aber auch halbwegs unbedenkliche Impfung innerhalb absehbarer Zeit aufstellen.
Denn das hat man auch die letzten 50 Jahre nicht geschafft.
Das ist kein Bauchgefühl sondern eine Tatsache.
Anzahl der bisher entdeckten erfolgreichen Coronaimpfungen? Null.
Reicht dir das als Zahl?
Habe die durchschnittliche tzeit bis zur Zulassung eines neuen Impfstoffs nicht genau im Kopf, dürfte aber etwa bei 10 Jahren liegen.
Kein reines Bauchgefühl.
Natürlich ist es möglich, daß nun eine Genimpfung schneller entwickelt wird.
Die halte ich aber , da bisher noch nie für den Menschen zugelassen, nicht für unbedenklich innerhalb weniger Jahre für seriös zulassbar.
Reines Bauchgefühl ist das nicht.
Falsches Bauchgefühl wars bei Merkel und Co, als es im Frühjahr hies, der Impfstoff könnte diesen Herbst ja noch kommen.
Wobei man es wusste, das das gar nicht so schnell gehen kann. Also eher Vorspiegelung von falschen Hoffnungen.

"Bitte nicht immer nur die Toten zählen. Es gibt auch die Lebenden!" Ich brech ab

Verstehst Du nicht was ich damit meine? Es ist falsch, einen Schaden nur anhand der Zahl der Verstorbenen zu messen.
Es gibt wirtschaftliche Schäden, es gibt gesellschaftliche Schäden.
Es gibt Schäden bei Bildung und Psyche.
Es gibt unbehandelte Krankheiten , auch mit Langzeitschäden.
Es gibt um ein Vielfaches mehr Tote weltweit verursacht durch die Folgen der Massnahmen als durch Corona.
Du brichts da ab? Ok. Es ist etwas eindimensional, nur Corona-Tote zu zählen.

Keinen Bock mehr auf Corona können wir bitte so tun als würde es es nicht geben?

Nein ich sage nicht ignorieren. Ich sage seit März, jetzt etwa zum 1000ten Mal,damit umgehen wie mit jeder anderen Krankheit auch. Ich ignoriere auch nicht HIV oder Tuberkulose oder Influenza.
Jeder kann und soll sich schützen. Einfache Massnahmen wie die Quarantäne von Kranken sind sehr gut, kostet fast nichts, jeder sieht es ein und es dürfte stark wirken.
Die Meldepflicht finde ich auch gut.
Massenveranstaltungen in geschlossenen Räumen gehen wahrscheinlich auch nicht wirklich.

Ich weis ja nicht was Du von Menschen denkst, die einfach einen normaleren Umgang mit einer überschaubaren Gefahr wollen.
Meinst Du die sind alle bescheuert oder verantwortungslos oder wollen Tote?

Da muss ich immer wieder sagen, wie kann man nur so wahnsinnig verantwortungslos sein und Verkehrstote oder Influenzatote oder Krankenhauskeimtote oder oder oder akzeptieren?
Das muss man, weil alles andere unverhältnismässig wäre.

[set]

Zitat von Thisl

Falsches Bauchgefühl wars bei Merkel und Co, als es im Frühjahr hies, der Impfstoff könnte diesen Herbst ja noch kommen.

Ich kann mir kaum vorstellen, das Merkel sich zu so einer Aussage hat hinreißen lassen. Bauchgefühl ist nicht so ihr Ding. Irgendwo heut hab ich gehört das die WHO nicht vor Sommer 2021 mit einem Impfstoff in nennenswerten Zahlen rechnet. Wird also ein harter Winter...

Nein ich sage nicht ignorieren. Ich sage, damit umgehen wie mit jeder anderen Krankheit auch. Ich ignoriere auch nicht HIV oder Tuberkulose oder Influenza.
Jeder kann und soll sich schützen. Einfache Massnahmen wie die Quarantäne von Kranken sind sehr gut, kostet fast nichts, jeder sieht es ein und es dürfte stark wirken

Zu den einfachen Maßnahmen die nichts kosten zählt aber auch mal jetzt keine Party feiern, dort wo es angebracht ist sich ein Stück Stoff ins Gesicht zu hängen oder die eigenen Urlaubspläne zu überdenken. Sind natürlich alles Maßnahmen die man selber umsetzen müsste ohne die Verantwortung auf andere abzuschieben.

[Jan:)!]

Zitat von Thisl

Anzahl der bisher entdeckten erfolgreichen Coronaimpfungen? Null.

Hat eventuell damit zu tun, dass es dafür bisher keinen Markt gab?
Wer wollte sich denn letztes Jahr gegen irgeneinen Corona-Virus impfen lassen?
Medikamentenentwicklung ohne Absatzmarkt rechnet sich nicht.

Zitat von Thisl

Falsches Bauchgefühl wars bei Merkel und Co, als es im Frühjahr hies, der Impfstoff könnte diesen Herbst ja noch kommen.

Hast du dazu eine Quelle?
Ich hab vom RKI immer nur gehört, dass man dieses Jahr nicht damit rechnen sollte. Google spuckt auch nichts aus.
Kenne von Merkel nur die Aussage aus dem Juni "Aber uns sagen alle Experten, unter einem Jahr bis 18 Monaten ist nichts zu machen".

[ordnungswidrigkite]

https://rp-online.de/panorama/corona...f_aid-52732641

Tags darauf hieß es, es sei versehentlich ein veraltetes Strategiepapier veröffentlicht worden.

Das RKI ist weisungsgebunden, für den Fall, das es jetzt heißt RKI und Regierung seinen nicht dasselbe.

empfehle DUCKDUCKGO.COM...

[Jan:)!]

Zitat von ordnungswidrigkite

Tags darauf hieß es, es sei versehentlich ein veraltetes Strategiepapier veröffentlicht worden.

Das RKI ist weisungsgebunden, für den Fall, das es jetzt heißt RKI und Regierung seinen nicht dasselbe.

August != Frühjahr
RKI != Merkel

Und du willst jetzt ernsthaft behaupten Merkel hätte das RKI angewiesen dieses Papier zu veröffentlichen, um es dann am nächsten Tag zurück zu ziehen?

[set]

Das RKI ist weisungsgebunden, für den Fall, das es jetzt heißt RKI und Regierung seinen nicht dasselbe.

jo, wie die gleichgeschaltete Presse

[Lars Vegas]

https://www.derstandard.at/story/200...lockdowns-nach

Tegnell, welcher für das schwedische Modell verantwortlich zeichnete, plant nun übrigens wie es aussieht doch lokale Lockdowns.

In den schwedischen News ist davon nichts zu lesen oder ich bin zu blind das zu finden. Die einzigen die ich finden konnte sind der Standard und der Blick.ch

Fake News?


Andere Frage, hat einer gestern abend heute journal gesehen? Kleber vs Lindner. Kleber ist Lindner mehere male ins Wort gefallen. Ich hab nicht verstanden was der letzte Satz von Kleber zu bedeuten hatte.
Für die Position der Opposition wird sich keine Opposition finden, oder so.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute...gsten-100.html

[ordnungswidrigkite]

Ich möchte nichts behaupten.

Es wurde nach einer offiziellen Quellen für "Impfstoffe dieses Jahr" gefragt.
Das RKI hat diese These zumindest im August noch gehabt, wenn auch nur kurzzeitig und aufgrund veralterter Annahmen.
Vielleicht waren das die Überlegenungen, die im Frühjahr getroffen wurden ?
Frag doch mal nach beim RKI, wieso Sie das veröffentlich haben.
Wahrscheinlich um eine "Message" zu senden.

Ich denke die Besitzer haben mehr Einfluss darauf, was in ihre Medien veröffentlich wird, und was nicht, als die Bundesregierung.

Keine Ahnung wieso ´set´ schon wieder von Gleichschaltung redet.
Das ist doch Reichsbürgersprech.

Übrigens hat die Bundestagspräsidentin heute im DLF vehement für eine Beteilungung des Parlaments an den Entscheidungen plädiert.

Wenn alles in Butter wäre, mit dem Verordnungswege, dann gäbe es nicht über 60 Gerichtsentscheidungen, die im Sinne der "Corona-Leugner" entschieden haben.

Das sind knapp 10 / Monat.
Ab welchem Inzidenzwert gilt die Demokratie denn offiziell als gefährdet ?
35 ? oder erst ab 50 ?

Und jetzt hat auch noch die WHO die CFR von COVID im Bereich einer Gripppe eingeordnet...

[Jan:)!]

Zitat von ordnungswidrigkite

Frag doch mal nach beim RKI, wieso Sie das veröffentlich haben.
Wahrscheinlich um eine "Message" zu senden.

Und dann wunderst Du Dich, wenn man da Verschwörungstheorien sieht?
Was soll denn die Message sein, "Wir sind zu dumm das richtige Memo zu veröffentlichen"?

Aber deine Theorien sind dir gegönnt, für mich aber uninteressant.

Ich war überrascht, das Merkel sowas gesagt haben soll.
Die versteckt sich ja eher im Warnen oder Mahnen.
Das ist ja ihre Politiktaktik, also konkrete Aussagen komplett zu vermeiden.

[set]

Zitat von ordnungswidrigkite

Keine Ahnung wieso ´set´ schon wieder von Gleichschaltung redet.
Das ist doch Reichsbürgersprech.

weil diese Aussage genauso Unsinn ist wie dieser Spruch:

Das RKI ist weisungsgebunden, für den Fall, das es jetzt heißt RKI und Regierung seinen nicht dasselbe.

[ordnungswidrigkite]

https://www.rnd.de/politik/falsche-c...CSFLKKYGI.html

scheint als sei der Regierungskurs nicht spurlos an jedem vorbeigegangen.

[Thisl]

Ziehe die Behauptung zurück, Merkel hätte angekündigt bis diesen Herbst gäb es einen Impfstoff.
Das war wirklich unwahr und unpräzise. Sorry.
Sie hat aber die Strategie gefahren,mit Lockdown, alles runter zu drücken und auf baldigen Impfstoff zur Behebung des Problems zu setzen.
Und damit ist sie nicht die Einzige. Eigentlich alle "offiziellen" vertreten diese meiner Meinung nach unhaltbare Strategie.
Der erhoffte Termin Herbst kam nicht von ihr. In den Medien wurde im Frühjahr allerdings durchaus öfters Herbst genannt. Allerdings nicht von Merkel.

Eines von vielen Beispielen:
https://www.manager-magazin.de/conse...a-1306231.html

Sorry für diese Ungenauigkeit.
Was allerdings nichts an der Tatsache ändert, daß es keinen Impfstoff gibt und die Strategie durchhalten bis zum Impfstoff mehrere Jahre der Lockdowns bedeuten könnte.
Und letztendlich damit vielleicht nicht ein einziges Leben rettet.

Hat eventuell damit zu tun, dass es dafür bisher keinen Markt gab?
Wer wollte sich denn letztes Jahr gegen irgendeinen Corona-Virus impfen lassen?
Medikamentenentwicklung ohne Absatzmarkt rechnet sich nicht.

Es wird schon länger an verschiedenen Coronaviren-Impfstoffen geforscht.
Für den Menschen ist kein Impfstoff davon zugelassen.
Coronaviren lösen einige verschiedene Krankheiten aus, unter anderem Lungenentzündungen.
Nehme schon an, daß es dafür auch vorher einen Markt gegeben hätte.Spätestens seit Sars weis man ja um das Potential.

Also natürlich bin ich kein Forscher der einen inneren Einblick in den aktuellen Stand der Forschung hat.
Das dürfte allerdings auch kein andrer der Mitdiskutierenden haben.

Ich lese halt nur öfters, was Wissenschaftler so schreiben:

https://www.t-online.de/gesundheit/k...mpfstoff-.html

Auch was die durchschnittliche Zulassungs- und Testdauer angeht, gibt es genug Veröffentlichungen.

Und dann gibts da noch Influenza. ja ich weis Influenza ist nicht Corona.Ist Influenza ausgerottet wegen der Impfung? Wie hoch ist denn die Wirksamkeit für den Einzelnen bei Influenza?
Kann schon sein daß Influenza evtl. schneller mutiert, und das bei Corona etwas anders laufen kann.
Aber ich warne auch nur vor der Strategie, die mit Gewissheit davon ausgeht, es käme DER Impfstoff, und man muss nur bis dahin durchhalten.

Nur was Kurzes zum Provozieren:
Lockdown in Berchtesgaden wegen hoher Testpositivzahlen.
Im Bezirkskrankenhaus Berchtesgadener Land befinden sich 0 Corona-Patienten in der Intensivstation, davon beatmet 0.
Ja da muss man am besten alle Haustüren zuschweissen, aber sofort.

Es ist nur noch eine Frage von Tagen, bis Grenzen zu sind, lokale Reisebeschränkungen kommen und Lockdowns.
Denn der Winter kommt und damit steigen natürlich auch die echten Krankheitsfälle.
Die Venunft wird wohl nicht siegen, sondern der Automatismus. Nach Lockdown wird bereits überall lauter und lauter gerufen.

[Kitefan123]

Zitat von Thisl

Und dann gibts da noch Influenza. ja ich weis Influenza ist nicht Corona.Ist Influenza ausgerottet wegen der Impfung? Wie hoch ist denn die Wirksamkeit für den Einzelnen bei Influenza?
Kann schon sein daß Influenza evtl. schneller mutiert, und das bei Corona etwas anders laufen kann.
Aber ich warne auch nur vor der Strategie, die mit Gewissheit davon ausgeht, es käme DER Impfstoff, und man muss nur bis dahin durchhalten.

Nur was Kurzes zum Provozieren:
Lockdown in Berchtesgaden wegen hoher Testpositivzahlen.
Im Bezirkskrankenhaus Berchtesgadener Land befinden sich 0 Corona-Patienten in der Intensivstation, davon beatmet 0.
Ja da muss man am besten alle Haustüren zuschweissen, aber sofort.

Es ist nur noch eine Frage von Tagen, bis Grenzen zu sind, lokale Reisebeschränkungen kommen und Lockdowns.
Denn der Winter kommt und damit steigen natürlich auch die echten Krankheitsfälle.
Die Venunft wird wohl nicht siegen, sondern der Automatismus. Nach Lockdown wird bereits überall lauter und lauter gerufen.

Die Strategie verfolgt meiner Meinung nach nicht das Ziel auf DEN Impfstoff zu warten, und danach ist alles erledigt. Zeit gewinnen ist das Motto. Unterschied zu Influenza: Wir wissen so gut wie nichts über Covid-19. Die Wissenschaft liefert quasi täglich neue Erkenntnisse welche helfen das Virus besser zu kontrollieren, und das auf ganz verschiedene Wege.
So zum Beispiel die Erkenntnis, dass die Immunreaktion eine große Rolle bei den Schäden spielt. So konnten mit Cortison zwischenzeitlich gute Erfolge erzielt werden, wo vorher noch Menschen gestorben wären. Genauso findet man mehr über mögliche Spätfolgen raus, und auch die Tests werden besser. Die "ideale Rettung" muss meiner Meinung nach nichtmal eine Impfung sein. Stelle Dir mal vor es gäbe Tests die absolut zuverlässig WÄREN, in riesigen Stückzahlen vorhanden, spottbillig und liefern ein Ergebnis innerhalb von 3 Minuten. Damit würden sich quasi 99% des Problems in Luft auflösen. Es gibt auch versuche Hunde das Virus "erschnüffeln" zu lassen, so blöd das klingen mag.

In jedem Fall greift die Argumentation, dass eine Impfung nicht der Allheilsbringer sein wird meiner Meinung nach zu kurz. Dem stimme ich prinzipiell zwar zu, sage aber auch, dass das nie die alleinige Idee war. Wir müssen mehr über das Virus wissen, meiner Meinung nach speziell über die Spätfolgen. Wenn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann, dass grobe Spätfolgen bestehen bleiben bei gesunden Patienten, dann kann ich der Idee nur die Risikogruppen zu schützen auch schon mehr abgewinnen. Aber die Argumentation aktuell ist "Sterblichkeitswahrscheinlichkeit einigermaßen niedrig = Keine Maßnahmen für Gruppe X". Das halte ich für grob fahrlässig bei der aktuellen Datenlage. Klar kann man das dann als "Armchair-Quaterback" schnell mal "entscheiden".

Zu Deiner "Provokation": Was hat ein Lockdown mit Intensivpatienten zu tun?! Der Lockdown hat den Sinn die Verbreitung zu verhindern? Das Thema, dass ich bezweifle, dass es zielführend ist sich ausschließlich auf die Intensivbetten zu konzentrieren hatten wir ja schon. Das war Anfangs die Idee, aber da war auch noch nichts von Spätfolgen bekannt und man dachte sofern es jemand überlebt ist die Sache gegessen.

Die Idee, dass ein erheblicher Teil der positiven Ergebnisse eigentlich gesund ist, und nur Spuren von Covid-19 nachgewiesen wurden, bezweifle ich übrigens sehr stark. Das weiße Haus testet seit März seine Belegschaft wöchentlich und erst kürzlich, nach wohl tausenden Test für die gesamte Belegschaft, wurde Trump zum 1. Mal positiv getestet, direkt mit mehreren anderen Personen, und wurde dann auch krank. Australien hatte zwischenzeitlich 70.000 Tests ohne einen einzigen positiven. Über einen langen Zeitraum 35.000 pro Tag mit 10-20 pro Tag. Abgesehen davon werden meines Wissens nach auch weiterhin in erster Linie Patienten mit Symptomen getestet, und nicht quer durch ohne Verdacht. (In Deutschland, Risikogruppen, etc. ausgeschlossen.) Belastbare Zahlen wie viele nachweislich gesunde und nicht infektiöse Menschen es gibt, welche trotzdem positiv testen, kenne ich keine. Und was einen "Kranken" oder "Infektiösen" definiert ist auch eine Diskussion die aktuell sehr schwierig zu führen ist ob der dürftigen Datenlage. Quantitative Tests wären ein Anfang, sind aber wohl noch Lichtjahre davon entfernt für ein entsprechendes Konzept standadisiert und nutzbar zu werden. Da sage ich dann "Lieber eine Hand voll Personen die nicht infektiös sind in Quarantäne als einen Haufen Personen die vermutlich infektiös sind nicht in Quarantäne." Denn Hinweise, dass es sich bei den positiven Tests in irgendeiner Form um großteils gesunde und nicht infektiöse Menschen handelt habe ich keine. Du?



Grüße,
Christian

[set]

Und dann gibts da noch Influenza. ja ich weis Influenza ist nicht Corona.Ist Influenza ausgerottet wegen der Impfung? Wie hoch ist denn die Wirksamkeit für den Einzelnen bei Influenza?
Kann schon sein daß Influenza evtl. schneller mutiert, und das bei Corona etwas anders laufen kann.
Aber ich warne auch nur vor der Strategie, die mit Gewissheit davon ausgeht, es käme DER Impfstoff, und man muss nur bis dahin durchhalten.

Nur mal nebenbei: wirklich ausgerottet wurde von Virenerkrankungen nur die Pocken durch Impfungen. Alle anderen Virenerkrankungen hat man mit Impfen mehr oder weniger in Griff. Mehr oder weniger wird auch bei dem jetzigen Coronavirus nicht möglich sein. Die Erkenntnis ist auch nicht neu. Influenza ist ein ganz anderes Thema, das Virus mutiert viel schneller.

[Thisl]

Also ich gebe Dir Recht, daß sich der derzeitige Anstieg natürlich nicht nur auf die Falschpositiven ausgeht. Die Tatsächlich Kranken steigen auch, tendenziell.
Das Verhältnis zwischen Kranken und positivgetesteten ist allerdings unbestreitbar ein total anderes als im Frühjahr.
Wer kann schon für irgendetwas asn Prozentsatz von Gesunden garantieren?
Was man aber sehen kann, ist daß derzeit kein wirkliches Problem in den Krankenhäusern vorliegt. Das ist doch super.
Wenn man aufgrund der heutigen Zahlen aber nun schon mit Lockdowns anfängt, wird das mindestens ein halbes Jahr so bleiben. Corona happy hour ist erst im März!!!
Warum nicht gleich für immer. Bis dann der Impfstoff da ist der wirklich hilft und der 10000%ige Garantie hat?
Vorher wärs doch auch beim Impfstoff viel zu gefährlich, oder gilt da plötzlich eine andere Risikoabwägung?

Weil man also keine Garantien für irgendetwas hat, muss man zusperren?
Das geht nicht gut aus, dafür gibts aber ne Garantie.

Das ganze Leben hat Unwägbarkeiten. Wenn man jede Gefahr vorbeugend verhindern will sogar potentielle Unbekannte, dann bleibt vom Leben nichts mehr übrig.
Das muss man Kitern normalerweise nicht extra erklären.
Wie gesagt, meine Welt ist das nicht mehr.
Ich bin noch als freier Mensch geboren.

[zournyque]

Zitat von Thisl

Das Verhältnis zwischen Kranken und positivgetesteten ist allerdings unbestreitbar ein total anderes als im Frühjahr.

Im Fruehjahr wurden vor allem Verdachtsfaelle getestet und jetzt eben pauschal auch Reiserueckkehrer. Was hast du erwartet?

[Jan:)!]

Zitat von Thisl

Es wird schon länger an verschiedenen Coronaviren-Impfstoffen geforscht.
Für den Menschen ist kein Impfstoff davon zugelassen.
Coronaviren lösen einige verschiedene Krankheiten aus, unter anderem Lungenentzündungen.
Nehme schon an, daß es dafür auch vorher einen Markt gegeben hätte.Spätestens seit Sars weis man ja um das Potential.

Damit man sich impfen lässt, muss es ja eine reale Bedrohung geben.
Weil vereinzelt jemand Lungenentzündung bekommt, lässt sich niemand impfen. Ein Medikament ist da anders, das kannst du ja gezielt einsetzen.

Es gibt wohl relativ weit entwickelte Impfstoffe gegen MERS und Sars-Cov (den von 2003) und auf der Forschung kann man jetzt zum Teil aufsetzen. Daher auch die Hoffnung, dass es schneller geht.

Und das Budget ist jetzt sicher Faktor 100 höher, auch deshalb wird es entsprechend schneller gehen.

Zitat von Thisl

Und dann gibts da noch Influenza. ja ich weis Influenza ist nicht Corona.Ist Influenza ausgerottet wegen der Impfung? Wie hoch ist denn die Wirksamkeit für den Einzelnen bei Influenza?

Laut RKI 80% bei jungen Erwachsenen, 40-60 bei älteren.
Wenn sich also ein großer Anteil der Bevölkerung impfen lässt, hast du direkt die Anzahl, den du für eine Herdenimmunität brauchst.

[Thisl]

Ich sag jetzt für die ewigen Panikmacher nur noch eines.
In der ersten Welle wars keine Katastrophe bei uns. Es war eine ganz müde schwachbrüstige Pseudopandemie mit wenig Opfern.

Ja man hat dazugelernt. Super. Und was ist nun, jetzt geht der gleiche Unsinn schon wieder los. Jetzt gehts gleich wieder um Langzeitfolgen, umd Doppelinfektionen, um Garantien daß die sysmptomlosen nichtinfektiös sind und und und.

Überall drohen Katastrophen!
Es wird auch diesen Winter keine Katastrophe geben, zumindest keine Coronagesundheitsmässige.

Sagt mein Bauchgefühl. Warum sollte es das auch?
Auch in Spanien , Frankreich Italien und Spanien ist die zweite Welle etwas dürftig, was die Toten angeht.
Was ist denn nun damit Jan, Set und Konsorten, ihr weist doch seit Wochen bis Monaten schon auf die statistische Welle dort hin, um mir zu widersprechen.
Wahrscheinlich wurde aber auch jeder getestet, der nun gestorben ist, im Gegensatz zum Frühjahr.
Trotzdem stagniert es schon wieder bzw kriecht in den statistischen niedrigen Sphären. Kann aber nicht an den erneuten Lockdowns liegen, rein zeitlich.
Schaut eher nach harmlosen Grundrauschen aus in einer Population mit recht hoher Herdenimmunität.
Ziemlich läppisch für eine Nationale Epidemische Notlage...

Jetzt zeig ich daß in Berchtesgaden NULL Coronaintensive liegen. Das sagt natürlich nichts wissenschaftlich genaues. Aber es zeigt doch tendenziell was los ist.
Aber die Prinzip-Coronauten können das auch nicht stehen lassen.
Nein, Es ist Lebensgefahr für Alle. Auch wenn das Krankenhaus vor Ort gähnend leer ist. Irgendwie schon witzig...waren vielleicht gerade die Lombardischen Militärlaster da und haben die Leichenberge gerade schon entsorgt?

Natürlich wird das auch irgendwann wieder wirklich etwas steigen. Aber kein Grund für persönliche Panik, denn wenn man sich ganz einfach natürlich etwas distanziert verhält, bleibt man sehr ungefährdet.
Vor allem weils vielleicht unangenehm werden kann aber für unsereins eher nicht tödlich.
Ja, es könnte auch durchaus bei uns nochmal knapp so kommen wie in Spanien im Frühjahr.
Ganz einfach wegen der bei uns noch niedrigen Herdenimmunität.
Ja die Lockdowns hatten es in Spanien im Frühling nicht verhindert, und wenns bei uns so kommen sollte, dann wird es das auch mit Lockdown.

Tja wann kommt denn nun endlich der Weltuntergang? Ist ja schon der zweite Anlauf der Pandemiebefürworter.
Also wenn ich mit irgendeinem Kunden oder Verkäuferin oder Krankenschwester oder Parkwächter oder Polizisten spreche:
Ist schon verdammt lange her, daß jemand nicht zumindest teilkritisch der Panikmache gegenüber steht.
Ja, es gibt natürlich immer noch Hardliner. Finde die nur inzwischen fast nur noch im Forum hier.

Damit man sich impfen lässt, muss es ja eine reale Bedrohung geben.
Weil vereinzelt jemand Lungenentzündung bekommt, lässt sich niemand impfen. Ein Medikament ist da anders, das kannst du ja gezielt einsetzen.

Stimmt, und wegen fehlender Bedrohung lasse ich mich zumindest erst mal auch nicht gegen Covid impfen.
Meine Überlebenschance schätze ich auf über 99% und ob ich mich überhaupt anstecke oder vielleicht sogar teilimmun bin?
Also wenn das Mittel erst mal wirklich erprobt ist, dann vielleicht.
Möglicherweise wird man es aber auf die eine oder andere Art müssen.
Ich nehm auch ḱeine Malariaprophylaxe, habs schon zweimal bekommen. Da ist das persönliche Risiko deutlich höher.
Influenza erlegt ja im Schnitt jährlich ähnlich viel Menschen. Bin trotzdem nicht dagegen geimpft.

[set]

Zitat von Thisl

Sagt mein Bauchgefühl...

Ich halte mich lieber an die Fakten und mach mir darauf meinen Reim. Solltest du vielleicht ab und zu auch mal machen.

Der Rest ist einfach nur unsachlich, so ein bisschen wie Panikmodus