An die Tüftler unter Euch (wie Prothesenkniegelenk seewasserfest versiegeln?)

[Hinkebein]

Hallo zusammen,

ich suche nach einer einfachen, aber stabilen Möglichkeit ein Prothesenkniegelenk seewasserfest zu versiegeln, ohne, das die Funktion (soll heißen Abbeugen) beeinträchtigt wird. Das Problem: Der Aufbau ist zwangsläufig so, das man oben zu einem Carbonschaft mit relativ großem Durchmesser und nach unten zu einem Metallrohr mit kleinem Durchmesser dicht werden muss, ohne das man irgendwelche Dichtungen einbauen kann.

Hat jemand einen Plan? Ich dachte an so was wie eine Achsgelenkmanschette aus dem Automobilbau. Wie ich den Kram aber dann nach oben und unten dicht kriege, ist mir noch nicht ganz klar.

Gruß,

Hinkebein

[Klabauter]

Das Material der Achsmanschetten ist sehr dick,
nicht anschmiegsam genug. Die kriegst du i.d.R.
nur durch Klemmschellen, also nicht einmal mit Schraubschellen dicht.

An deiner Stelle würde ich lieber aus der Medizintechnik, zB Gummi-, bzw.
Latexabichtmanschetten von Vakuumkammern benutzen.
Die kleinsten sind halt für Frühgeburten. Die könnten eventuell passen
und sind selbstabdichtend.

[mangiari]

Das mit der Achsmanschette klingt doch gut. Könnte allerdings sein, dass die Ausführung aus dem KFZ Bereich zu steif ist und bei Beugung zu viel Wiederstand aufbaut. Evtl. kannst dann irgendetwas anderes aus Gummi nehmen, z.B. LKW-Schlauch. Den nimmst so, dass er auf dem großen Carbondurchmesser stramm sitzt, da muss dann noch eine Schelle drauf, damit das auch wirklich dicht ist. Nach unten hin musst dann einen Trichter drauf vulkanisieren, so dass Du auf den dünnen Metalldurchmesser kommst.

Das setzt halt vorraus dass der Metallstab unten auf nach unten frei zugänglich ist, dass man die Manschette drüber ziehen kann. Wenn Du unten z.B. ein größeres Fuß-Teil fest am Metall hast, wird es problematisch das Ding drüber zu bekommen ohne es zu sehr zu dehnen.

Am besten halt mal mit viel überlappender Fläche und mehreren Schellen arbeiten und im Süßwasser vortesten. So Gummi-Zeug lässt sich ganz gut selber aufeinander vulkanisieren, wenn man einen Zylinder nimmt, auf dem die Teile straff sitzen, z.B. 'nen Eimer. Dann die eine Seite drauf ziehen und schön glatt positionieren, aufrauhen, mit Vulkanisierzeugs einstreichen. Trocknen lassen und dann die andere Seite umgeklappt drauf ziehen, so dass die beiden Seiten sich noch nicht berühren und man das dann auf einmal sauber drauf klappen kann. Für ne ordentliche Vulkanisierung brauchst auch genügend Druck, also am besten erst fest mit der Hand andrücken und dann gleich so ne Schelle drüber machen und anziehen. Um das Material mit der Schelle nicht zu beschädigen, könnte es sich rentieren in dem Bereich einfache Ringe aus dem selben Material nochmal drüber zu packen, bevor die Schelle drauf kommt, die kann man einfacher ersetzen als das ganze Konstrukt.

Hoffe man versteht was ich meine, das wäre jetzt die erste Idee gewesen, wenn ich sowas morgen bräuchte. Viel Erfolg!

BTW: Das von mir beschriebene Vorgehen habe ich bei Latexmanschetten an Trockenanzügen so kennen gelernt und als gut empfunden. Allerdings sind die halt vom Durchmesser für die Metallseite wohl zu weit und insgesammt zu kurz.

Edit: die beiden Beiträge kamen gleichzeitig. Medizintechnik klingt auch gut, wenn es da so Dinger schon gibt!

[Hinkebein]

Vielen Dank schon mal für die Antworten.

An Latex hatte ich noch gar nicht gedacht. Wie kriegt man das Zeug wohl auf Carbon befestigt ? Grundsätzlich gefällt mir die Idee mit Material und Technik von Trockenanzügen ganz gut, da Medizinprodukte sehr teuer sind. Das Aufziehen des Materials über den Metallstab ist kein Problem, weil ich meinen Fuß ja einfach abschrauben kann . So eine Prothese hat echt ihre Vorteile.

Habt Ihr Adressen, wo ich Material beziehen kann? Glaubt Ihr, Geschäfte für Segelbedarf haben was da und könnten mir evtl. auch ein bisschen bei der Umsetzung helfen?

Gruß,

Hinkebein

[mangiari]

Segelbedarf? Bei Dir ging's doch um's Kiten, oder? Ich würd mich da eher mal an einen kleinen Hersteller wenden, der Trockenanzüge für's Surfen baut und fragen ob er Dich nicht bissl unterstützen will. Das ist doch für die ne SUPER Image-Geschichte.

Ansonsten wie gesagt, die Manschetten sind eigentlich zu kurz. Du brauchst ja schon bissl Länge, oder?

Die Befestigung auf Carbon sollte doch kein Problem sein. Manschetten sind ja gerade dazu da auf glatten Flächen einfach drüber gestülpt und mit Schellen fixiert zu werden.

Latex/Gummi/ pipapo, das ist doch alles das selbe. Und sooo irre teuer wird so ein Medizinteil jetzt auch nicht sein. Die Medizinschläuche als Meterware bestellt ist zumindest erheblich billiger als wenn Du bei einem Kitehersteller ein paar cm davon als Ersatzteil bestellst.

Ich würde mir sogar überlegen unter das ganze grobe außenteil nochmal das selbe aus Plastikbeutel zu installieren, einfach als Backup, dass Dir nicht alles geflutet wird, wenn dann das Latex doch mal einreisst. Wenn Du dann noch ein färbendes Pülverchen zwischen die beiden Abdichtungen mit rein gibtst, dann merkst sofort, wenn die äußere undicht wird

[Leng]

Zitat von Hinkebein

Habt Ihr Adressen, wo ich Material beziehen kann? Glaubt Ihr, Geschäfte für Segelbedarf haben was da und könnten mir evtl. auch ein bisschen bei der Umsetzung helfen?

Kannst ja mal hier anfragen:

http://dryfashion.de/html/reparatursets.html

Ist zumindest eine deutsche Firma.

[Hinkebein]

Zitat von mangiari

Segelbedarf? Bei Dir ging's doch um's Kiten, oder?

Klar geht's ums Kiten, aber Trockenanzüge bekommt man halt hauptsächlich im Segelbedarf. Ich habe mich inzwischen mal bei einem Hersteller von diesen Manschetten erkundigt. Das Problem bei Latex ist wohl, das es zu empfindlich ist. Jetzt versuch' ich's mal bei jemandem, der Neoprenreparaturen u.ä. durchführt.

Man, Ihr seid echt ziemlich schnell. Also. Das Backup aus Plastiktüte hatte ich auch schon ins Auge gefasst. Als "Farbpulver" kann ich ja evtl. Fluorescein nehmen. Das ist der Farbstoff, den man z.B. in Heizöl kippt, damit man dieses nicht als Dieselkraftstoff verwendet. Ein paar Milligramm und man sieht jeden eingedrungenen Tropfen. Und es schadet der Umwelt nicht. Da sollte man schließlich auch immer etwas aufpassen.

Wenn ich etwas weiter bin, stelle ich's hier rein.

Gruß,

Hinkebein

[hangloose-hb]

Zitat von mangiari

..., so dass Du auf den dünnen Metalldurchmesser kommst.

mach den dünnen durchmesser doch einfach dicker, dann kannst du einen "protektor" wie hier beschrieben, mit zwei gleichen durchmessern nehmen und brauchst keinen trichter oder ähnliches.

du läßt einen kunststoffstab (PE o.ä.) auf den außendurchmesser des carbonteils drehen und ein loch etwas größer als der kleine durchmesser deiner prothese hineinbohren. nun hast du ein "rohr". dann an vier stellen löcher für schrauben bohren, versenken und das teil längs auftrennen, so dass du zwei schalen hast. mit dichtungen (o-ringe und flachdichtung für die schnittflächen) auf die prothese schrauben und fertig. nun den schlauch oder was auch immer drüber. zumindest hast du so das problem der unterschiedlichen durchmesser gelöst.

[Papa]

kannst du mal ein Bild einstellen auf dem zu sehen ist was du wie abdichten willst?

[Hinkebein]

Im Moment habe ich leider nur die Einzelteile, weil ich mit der Montage noch bis Ende Februar warten muss. Ich habe nur einen "Ersatzschaft" und der ist die kommenden Wochen im Testeinsatz. Ich bekomme sozusagen eine Art Probefahrt, nur das ich dazu gehen muss. Wenn das abgehakt ist, kommen auch die Bilder.

Gruß,

Hinkebein

[easykiter]

Also aus dem Segelbereich weiß ich, das Dichtung gern Wasser rein, aber nicht wieder rauslassen . Aus welchen Material ist denn das Gelenk im Inneren aufgebaut?
Ist es nicht ratsamer ohne Dichtung zu fahren und das Gelenk selber aus seewasserfest Teilen zu gestalten.

Gruss Nils

[delite]

Ich würde mal behaupten, dass das Gelenk aus Titan ist. Warum willst du abdichten ?

Gruß

Tom

[Hinkebein]

Zitat von delite

Ich würde mal behaupten, dass das Gelenk aus Titan ist. Warum willst du abdichten ?

Gruß

Tom

Man, Titan wäre super. Das Zeug ist in der Regel eine Mischung aus Aluminium um Stahl (und zwar kein V4A). Ich habe eigentlich auch weniger Bedenken wegen des Wassers, aber der Sand wird die Mechanik sehr schnell zerstören. Ich habe das bei meine Orthesen erlebt. Da hatte ich fast täglich die große Freude alles auseinander zu nehmen und zu reinigen. Bei einem Prothesenknie geht das leider nicht so einfach. Da sind etliche Federn und andere Kleinteile drin verbaut. Wenn Du das auseinander baust, kriegst Du's ohne Werkstatt nie wieder zusammen. Titangelenke gibt's auch, aber die liegen dann bei weit über 5000,-€ und wer kann sich das leisten. Und dann hast Du nur ein Knie und noch keine Prothese. Dazu kommen dann noch ca. 3000,- für den Schaft, 1000,- für den Fuß, 2500,- für die Arbeitszeit und
300,- für den "Unterschenkel". Ist ein ziemlich teurer Spass. Und dann kann man das seewasserfeste Gelenk wirklich nur für Sport verwenden, normales Gehen ist da nicht drin.
Meine normale Prothese hat ein elektronisch gesteuertes Knie und damit kannst Du definitiv nicht ins Wasser. Der Spass hat insgesamt den Wert eines Mittelklassewagens. Wurde zum Glück von der Kasse übernommen. Aber eine Sportprothese ist eben nicht vorgesehen in unserem Gesundheitssystem. Da hilft nur, sich eine "Ausschussknie" zu besorgen und den Rest durch Erspartes zu finanzieren.

Gruß,

Hinkebein

[delite]

Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir nur um den Schutz vor Fremdkörpern wie Sand. Nimm doch mal ein Stück Strutbladder und zieh ihn über das Kniegelenk. Oben wird er gedehnt und unten ggf. etwas gewickelt.
Auf beiden Seiten stramm Tape rum und fertig. Am Ende des Tages nimmst du Tape und Strut ab und schmeisst es einfach weg. Danach vielleicht noch mit Wasser abspülen und fertig. Bladder und Tapen kosten kaum etwas.

Ein Putzhandschuh sollte auch funktionieren. Je nach Tageslaune einfach einen entsprechenden Finger an der Spitze abschneiden und mit Tape umwickeln.

In der deutschen Orthopedietechnik werden nur edelste Materialien verwendet, die bestimmt nicht rosten.

[Klabauter]

Zitat von delite

...
In der deutschen Orthopedietechnik werden nur edelste Materialien verwendet, die bestimmt nicht rosten.

LOL - good one

Lass dich nicht beirren. Abdichten, wie auch immer ist der richtige Weg.

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es ungefähr um so was:



Meine Idee wäre, Dir z.B. von Dryfashion ( die machen custom Trockenanzüge) eine Stulpe fertigen lässt, die über das Kniegelenk Drüber geht, also einfach einen Zylinder aus dem nicht atmungsaktiven Stoff mit ausreichend Platz damit die Funktionalität gegeben ist. An den Enden dann eine Neoprenmanschette oder Latexmanschette je nach Durchmesser des Schafts, was da möglich ist. Um das ganze dann an Stelle zu halten, entweder mit Tape oder mit einer Schelle fixieren an den Manschetten.

So dient die Manschette nur zum Abdichten wie bei den Trockis und der robuste Stoff ist um das Kniegelenk rum, wo Latex zu sehr beansprucht würde.

Bladder denke ich geht zu schnell kaputt bei mechanischer Belastung.

Grüße
Bernd

[Hinkebein]

Also, klar, der Sand macht mir am meisten Sorgen, aber Salzwasser ist bestimmt auch nicht so der Burner für Stahl und Alu. Und, wie schon geschrieben, auseinanderbauen zur Reinigung ist einfach nicht. Sonst ist das mit der Stroud aber eine super Idee. Das könnte ich evtl. unter die "Dichtmanschette setzen, als Backup, anstelle einer Platiktüte. Ich hatte auch schon an Bootslack gedacht, aber bei bewegten Teilen wird das nicht besonders gut halten. Bin aber weiter für alle Vorschläge dankbar.

Gruß,

Hinkebein

[Hinkebein]

Zitat von Magico

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es ungefähr um so was:



Meine Idee wäre, Dir z.B. von Dryfashion ( die machen custom Trockenanzüge) eine Stulpe fertigen lässt, die über das Kniegelenk Drüber geht, also einfach einen Zylinder aus dem nicht atmungsaktiven Stoff mit ausreichend Platz damit die Funktionalität gegeben ist. An den Enden dann eine Neoprenmanschette oder Latexmanschette je nach Durchmesser des Schafts, was da möglich ist. Um das ganze dann an Stelle zu halten, entweder mit Tape oder mit einer Schelle fixieren an den Manschetten.

So dient die Manschette nur zum Abdichten wie bei den Trockis und der robuste Stoff ist um das Kniegelenk rum, wo Latex zu sehr beansprucht würde.

Bladder denke ich geht zu schnell kaputt bei mechanischer Belastung.

Grüße
Bernd

Ja, sowas in der Art ist es. Aber bei Dryfashion habe ich schon angefragt. Das Latex ist einfach nicht belastbar genug. Stell Dir vor, Du drückst in die Manschette eines Trockenanzuges einen Golfschläger, der sich auch noch bewegt. Nach spätestens 2 Tagen ist das System Geschichte. Leider.

Gruß,

Hinkebein

ich meinte das etwas anders. Ich werde mal eine Zeichnung machen.

[easykiter]

Also wenn man die Preise hört, dann macht das ja Sinn, sich so etwas nach zubauen.


und was ist damit

Die Mechanik sichern und dann das Silikon rum.

Das die da nicht nur V2A verbauen ist eigentlich auch Schade.

So, hier noch mal das was ich meinte. Die Latexmanschette hätte gar kein Kontakt mit sich bewegenden Teilen.

[Hinkebein]

Zitat von easykiter

Also wenn man die Preise hört, dann macht das ja Sinn, sich so etwas nach zubauen.


und was ist damit

Die Mechanik sichern und dann das Silikon rum.

Das die da nicht nur V2A verbauen ist eigentlich auch Schade.

Danke, das Zeug könnte eigentlich funktionieren und die Kosten halten sich in Grenzen, so dass einfaches Probieren sich bestimmt lohnt.
Das mit dem V2A wäre schon richtig. Aber man versucht die Kosten eben gering zu halten. Und für die normalen Anwendungen, wie z.B. Snowboarden, Schifahren, Wandern, Fahrrad fahren, usw. ist das unerheblich. Bei meinem eigenen Prothesenknie kann durchaus auch Titan mit drin sein, aber die Elektonik ist halt so empfindlich, das ich bestimmt kein Risiko mit irgendwelchen Abdichtversuchen eingehe. Das mache ich erst, wenn ich ein sicheres Verfahren habe. Außerdem muss ich meine Prothese jeden Abend an die Steckdose hängen. D.h. ich müsste ein einfaches demontierbares System bauen. Nein, das ist mir echt zu heikel. Das Knie, das ich jetzt einsetzen möchte, gab's sozusagen gratis. Das war ein altes Ausschussteil von einem Bekannten, der's nicht mehr braucht. Der hat halt schon seine 7. oder 8. Prothese und solange er keine Karriere als Tausendfüßler anstrebt, braucht der seine alten Gelenke nicht mehr .

Ich bestell' den Kram auf alle Fälle mal und melde mich, wenn's klappt. Mit dem Silikonkautschuk kann man bestimmt auch andere lustige Sachen anstellen

Gruß,

Hinkebein

[Hinkebein]

Zitat von Magico

So, hier noch mal das was ich meinte. Die Latexmanschette hätte gar kein Kontakt mit sich bewegenden Teilen.

Darüber habe ich mit dryfashion schon mal diskutiert. Die sind echt schnell mit Ihrem Kundenservice. Hier spielt leider der Preis eine Rolle. Ein solcher Aufbau liegt bei ein paar hundert Euro und wenn's nicht funktioniert fange ich wieder von vorne an. Ob ich wohl für einen günstigen Versuch mit einer einfachen Motorradregenkombi anfangen kann

Gruß,

Hinkebein

[mangiari]

Klar, gutes Trockenanzumaterial ist atmungsaktiv, damit man nicht so drunter schwitzt. Das wäre ja in Deinem Fall nicht so wichtig

Musst halt die Nähte gut verkleben, die Orginalverklebung mit den Streifchen ist sicher nicht so super lange haltbar, wenn das Ding wirklich im Wasser ist und viel bewegt wird.

Atmungsaktives Material ist hier fehl am Platz. Die Membran wird einfach irgendwann bei dieser Mechanischen Belastung durchlässig denke ich.
Es gibt da auch nicht atmungsaktive Stoffe.

Frag doch mal Dryfashion ob die Dir ein paar Reststücke von so einem Stoff geben können. Wenn Du jemanden hast, der nähen kann sollte das doch funktionieren für einen Versuch. Du kannst aber auch eine Motorradkombi ausm Discounter nehmen und da mal versuchen, 2 billige Latexmanschetten aus dem Segelzubehör rein zu kleben. Kosten sollten sich um die 50-70 Euro denke ich einpendeln.

[mrs_tiffy]

mir ist grad das gleiche in den sinn gekommen wie magico.
nimm dir ein stück von nem alten neo-bein, vom durchmesser großzügig damit du spielraum hast fürs gelenk, und klebe latexmanschetten dran. die gibts ja in unterschiedlichen größen (arm/bein/kopf).
das sollte deinen ansrpüchen entsprechen, beim ion fuse beispielsweise funktionerts ja auch.

kann mir gar nicht vorstellen das dryfashion das ablehnt.

[Hinkebein]

Also, ich glaube, ich probiere im Schwimmbad mal zwei Varianten. Nämlich die Discountmotorradkombi mit Manschetten und das Gleiche mit einem alten Neoprenanzug. Letzteres habe ich eh' schon halb zerschnitten rumliegen.
Und Dryfashion schreibe ich auch noch mal an. Die waren gestern echt ziemlich hilfsbereit, also warum auch nicht.

Gruß,

Hinkebein

[ArgleBargle]

Das ganze Brimborium rund um Latex und Trockenanzüge ist doch nur der Tatsache geschuldet, daß ein physiologisch möglichst angenehmer, wasserdichter Abschluß auf Haut vorgenommen soll.

Da hier aber nicht Haut sondern mehr oder minder(?) glattes Material an den jeweiligen Enden gefragt ist, kann man doch sicherlich auch andere Materialien einsetzen?

Der Schlauch um das Kniegelenk herum sollte a) möglichst robust sein und b) möglichst glatt um die Abschlußstellen liegen.

Was spricht dagegen, einen Innenschlauch aus absolut wasserdichtem, möglicherweise empfindlichen Material herzustellen - z.B. einen konischen Latexschlauch - den man ohne Falten über die Abschlußstellen rollen kann. Dier Abschluß wird dann hergestellt über Textilklebeband - hauptsächlich starker Kleber.

Über diesen Innenschlauch wird sehr robustes Material gezogen vielleicht eine Art Konus aus Lkw-Plane - dieses muß nicht wasserdicht sein, sondern dient als Außenschlauch ausschließlich zum Schutz des Innenschlauchs. Auch hier erfolgt die Fixierung z.B. über Gewebeband mit sehr gutem Kleber - dicht muß das nicht sein; nach unten sollte es sogar eine Art Ablauf geben für Wasser, das eingespült wird.

Der Außenschlauch wird ewig halten, egal wie oft man das Tape abreißt; der Innenschlauch ist kritischer, denn wird er mit Kleber fixiert, dann kann er beim Entfernen verletzt werden. Zur Kostenoptimierung kann man sich den Schlaucht vielleicht aus flüssigem Latex mit einer Form selbst fertigen - wie gesagt, das Ding soll nur wasserdicht sein, nicht robust.

Der Prozeß zur "Applikation" ist dann auch recht einfach:
* Oberschenkelschaft und Unterschenkelschaft mit Alkohol säubern (fettfrei)
* Innenschlauch drüber, vollkommen abkleben
* Außenschlauch drüber, vollkommen abkleben

Entfernen? Teppichmesser oder brutale Gewalt - es ist ja keine menschliche Haut auf der herumgewerkt wird.

Kosten? Einen Eimer flüssiges Latex und Manufaktur des Innenschlauchs. Ein paar Außenschläuche aus Lkw-Plane. Ein paar Rollen Gewebetape (z.B. das gute alte Panzertape der Bundeswehr).

Elegant ist anders, aber preiswert (pro Session) und haltbar sollte es theoretisch sein.

PS: Der Gedankengang hinter dieser Idee ist, daß man einige Dinge einfach pro Session "konsumieren" kann. Wenn z.B. einer der Schäfte "konsumierbar" ist, dann kann man auch mit Sekundenkleber oder Zwei-Komponenten-Kleber arbeiten. Man entsorgt das konsumierbare Teil ja sowieso, irgendwann.

[100kilobert]

Hi.
Wieso nimmst du nicht einen Gummischlauch für Reifen. Oben und unten Schlauchschellen rum.
Die Rundung passt ja prima zum gebeugten Knie. Jetzt noch das Ventil in der Kniebeuge belassen und nach montage ein wenig aufpumpen -> Fertig!

Vielleicht kann Tilmann ja ein Bild dazu malen

Viel Erfolg

..ach ja, bei Kahmann & Ellerbrock gibt es unmengen an Industriezubehör.

http://www.rabeneick-bielefeld.de/product.html -> für die Abdichtung des Unterschenkelrohres so was bestellen (die Gummidichtung reicht ja)

Dicht sollte es meiner Meinung nach absolut sein. Denn wo Wasser rein kommt, wird auch feinster Sand und Sedimente mit eingespült was der Mechanik deutlich schlechter bekommen wird da sich das Zeug hartnäckig Festsetzt.

[Hinkebein]

Hi Leute,

danke nochmal für all Eure super Tips. Letztendlich ist da so eine Mischung aus Allem bei rausgekommen. Ich habe eine Achsgelenksmanschette von einem Fahrzeug verwendet. Zur Befestigung unten musste ich nur mit einer Schlauchschelle die Manschette am Metallrohr anpressen. Oben habe ich den Durchmesser mit einem PP-Deckel (Abflussrohr) auf die Manschette angepasst und ebenfalls eine Schlauchschelle festgezogen. Dazwischen liegt noch eine Dichtung. Ein Backup ist mittels einer Baumarktregenkombi drüber gebaut worden. Und was soll ich sage? Es ist tatsächlich Dicht. Über die Lebensdauer kann ich natürlich noch keine Aussage machen, aber das kriege ich auch noch hin.

Gruß,

Hinkebein

Mich würde ein Foto dringendst interessieren.