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Bauen - Reparieren - Basteln Boardbau, Modifikationen am Material, ... |
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04.04.2024, 08:33 | #1 |
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Nächstes Foil! (Spannweite 86cm, AR 9,3)
Frisch aus der Form:
790cm2, Spannweite 86cm, AR 9,3 NACA 63-412, 12% Dicke, 2,2% Wölbung Profiltiefe Wurzel = 120mm Schränkung an den Trapezflächen von 0 auf -1 Grad außen Laminataufbau: in der Mitte 10 Lagen aus 300g Biax und UD-Gelege plus 1 Decklage Glasgewebe 200g, am Flügelende sind es noch 5 Lagen vermutlich um die 800g... Edit: gerade gewogen: doch nur 550g Gibt es außer Wolfi und mir noch jemand, der Foils selber baut? Geändert von K.G. (04.04.2024 um 17:13 Uhr) |
04.04.2024, 11:31 | #2 | |
Ursurper
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Zitat:
Hi K.G., nein, baue nicht, da ich nicht foile. Wäre mir auch beim Schneiden der Tragflächenkerne im Weg .. . Dennoch ein paar Fragen: Um die geometschrische Schränkung zu erreichen, hast du dreiteilig geschnitten und dann zusammengeklebt und verschliffen (ich sehe zwei Klebestellen)? Du hast 12 bzw. 6 (oben/unten) unterschiedliche Profilschablonen, muss also doch etwas komplizerter sein, als die drei Teile nach dem Schnitt zu verkleben? Die Schränkung ist 1%, ok .. soweit so klar, der äussere Teil der Tragfläche hat 1 Grad mehr, auch klar. Wie hoch ist denn der AoI an der Tragflächenmitte / Wurzel und wird der am Mast ausgerichtet (nehme ich an)? AoA hängt ja davon ab, wie du den Mast beim Fahren ausrichtest. Der wiederum v.a. vom AoI und ev. der Schränkung abhängt. Und zum Bau, ich sehe ein Stück Holzleiste in der Mitte des Flügels? Was ist der Zweck bzw. was macht das Stück Holz oder was bewirkt es mit dem Schaum verklebt? Klar ist, bei 1000 g/m2 bewegt sich an der Stelle nichts, eine Versteifung kann es also nicht sein. Und da der Flügel nicht mit Siemens-Lufthaken am Mast befestigt wird, kann es nur diesen Zweck, Befestigung am Mast, haben?! Du hast in einem Schritt laminiert und die Negativform war/ist separat geschnitten oder sind das die Abschnitte der Profilschnitte? Total interessant ... ! PS: Ehemaliger Modellbauer und/oder Flieger aus Eisenstadt? |
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04.04.2024, 15:40 | #3 | |
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Zitat:
Geändert von K.G. (05.04.2024 um 07:36 Uhr) |
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05.04.2024, 09:11 | #4 | |
Ursurper
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Zitat:
Ad Konstruktion, Knicken, Beulen, etc. klar. Nur bei 1000g/m2 oben und unten bewegt sich da sicher nicht mehr viel. So wie bei Mittelstringer, wenn du die Konstruktion so "schwer" bzw. steif baust, der Kern sich kaum bewegt, ist das Ding eher auf der sicheren, garantiert aber auf der schweren Seite. Wenn du aber, wie bei Surfboards meist gebaut, dünnes Laminat auf den Schaum packst, das Surfbaord dementsprechend "arbeitet" / flext (wie oft gewünscht), wird das zum Problem (Beulen, Knicken, Kernbruch beim Stringer, Weichtreteln, Delamination, etc.). Wo die Grenze ist ... puhh ... k.A. muss man sich wohl annähern .... Wenn ich Probleme mit Delamination und/oder Gewicht hätte ... würde ich auch einen Balsakern nehmen, der funktioniert sicher besser als XPS/jeder Schaum bezüglich Delam. Das Parkett, aus dem der Kern gefräst wird, mach ich mir selbst mit Epoxy verklebt (kein Weissleim, kein D4 PUR). Wenn ich besorgt bin, dass ich die Kontur nicht so genau geschliffen bekomme, mache 1-2cm Pauli Rand am Kern, da halten die Fasern besser zusammen. Zus. eventuell wie beim Kiteboard ev. Kantenmaterial in den Blank giessen, der Teil des Kerns wird ohnehin superdünn und leicht. Vorteil ist auch, du brauchst bei einem Holzkern nur einen Rockertable (Unterseite) und kannst mit Infusion arbeiten, i.e. weniger herumpatzen, genaue Position aller Lagen in gewünschter Stärke und Richtung aufkleben (Spray)... Meine "flexenden" Kiteboards haben 2-12mm Kerndicke, max. 300g/m2 Carbon unten auf der Zugseite, 200g/m2 45/45 und 100 g/m2 0/-, sowie max. 600 g/m2 abgestuftes Glas oben auf der Druckseite in 0/90. Verstärkungen bei Inserts (ca. 400g/m2 Glas oben), kein einziger Bruch bei Belastung in der richtigen Richtung bei 100+ kg und hohem Luftstand mit besch. Landungen ... ... sehr wohl aber, als einmal die Belastungsrichtung in einer Welle gewechselt hat ... Plonk .. da war Ende Gelände. Müsste einfach zu Rechnen sein ... 0.8m2 Boardfläche Kiteboard / X plus Y - Viskosität bei Wassertemperatur x Staudruck Wasser von 10m Höhe x Phi ... im Vergleich zum Flügelspannweite / Fläche ... .. ... Seriously, Formel gibt es hier im Forum von user-Gott Röhrich ... vor ca. 10 Jahren ... jeder einzelne Satz in jedem seiner Beiträg ist hochinformativ ... no shit ... !! Bei einem Flügerl würde ich beim ersten Versuch ev. 30% mehr Fasern planen als beim Kiteboard .. abhängig von der Dicke des Kerns und der Länge des Flügerls auch noch mehr .... Ich schätze mal, dass du aufgrund des geringen Volumens des Flügerls mit Holzkern gleich oder weniger schwer bauen kannst sofern du mit Carbon / m2 runter gehen kannst, wovon ich ausgehe. Flext so ein Flügel überhaupt beim Fahren bzw. SOLL er sogar flexen? Wie bei einem Flugzeug, nehme ich an, er soll .. ? ... sonst wird das gute Stück auch zu schwer? Natürlich ist dann mit Heissschneiden .... sense .. . Wie hast denn du sichergestellt, dass die oberen und unteren Lagen am Rand des Kerns (die Schale) gut zusammenhalten? Gibt es da einen Kleberand von z.B. min 5mm? Ich nehme an, der Flügel wird von unten/oben in den Mast geschraubt, ist dieser Teil im Zentrum mit Epoxy und "Carbonschnitzel' ausgegossen? Bez. DATEN, das ist das gleiche Problem wie bei Kites ... es gibt keine Daten ... bzw. nicht mehr .... du bekommst nur die marketingtechnische Beschreibung, die ist für die "Fisch"! Ich hab mal recherchiert, niente cappuccino für la matrazza .. nix .... kein AoI etc. Spannweite möglich, Streckung wird schon nicht mehr ausgewiesen ... etc etc.! Vor 10 Jahren war das noch durchaus üblich ... Geändert von Don Maso (05.04.2024 um 10:38 Uhr) |
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05.04.2024, 10:58 | #5 | |
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Geändert von K.G. (05.04.2024 um 11:11 Uhr) |
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05.04.2024, 13:32 | #6 | |||||
Ursurper
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Danke! |
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05.04.2024, 15:21 | #7 |
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Ich habe auch Mal eine ganze Sammlung Flügel gebaut.
Fehlt mir leider aktuell die Zeit. Das mit dem Flex war am Ende fast das größte Problem. Nicht umsonst setzen die ganzen Hersteller da inzwischen HM Carbon ein. Ein dünnes Profil mit großer Spannweite ist sonst fast gar nicht zu machen. Ist bei den Serienfoils aber nicht anders. Das Hauptproblem bei vielen HA Flügeln ist, dass sie zu weich sind, gerade wenn man etwas schwerer ist Dann entwickelt der Flügel bei unruhigem Wasser zu viel Eigenleben. |
05.04.2024, 16:45 | #8 | |
Ursurper
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Zitat:
D.h. du müsstest entweder viel mehr Fasern aufklatschen und schwerer werden oder das ganze konstruktiv lösen und ev. ein wenig weniger schwerer werden ... z.B. via Boxbauweise ... einige Vertikale (I-Träger) in den mehrteiligen Kern bringen, um das Ding steif zu bekommen ... und/oder höherwertiges Carbon verwenden ... as HM/UHM Carbon hat aber auch Nachteile ... es wird schwerer, wenn ich das richtig verstanden habe, wenn du Spitzenbelastungen einfangen musst ... durch die niedrigere Zugfestigkeit von HM/UHM Carbon. |
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05.04.2024, 17:09 | #9 |
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Du bist bei den Flügeln inzwischen soweit, dass die praktisch massiv sind.
Z.B. aktuelle Axis ART pro Flügel oder auch von Gong hatte ich kürzlich sowas in der Hand. Vom Gewicht her halte ich es für unwahrscheinlich, dass da überhaupt noch ein Kern drin ist. Bei mir selbst war es auch so, dass sie eigentlich zu weich waren, selbst wenn ich sie massiv aus UD-Carbon aufgebaut habe und aussen zwei Lagen biax. |
05.04.2024, 17:56 | #10 |
Ursurper
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06.04.2024, 13:34 | #11 |
Ursurper
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06.04.2024, 19:46 | #12 |
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Serienflügel kaufen.
Wenn man's lösen will HM Carbon nehmen und das Profil in der Mitte etwas dicker machen. So macht es zumindest Axis. |
07.04.2024, 11:39 | #13 | |
Ursurper
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Zitat:
Die Spannweite zu kürzen, bzw. AR senken um das Biegemoment bzw. zu verkleinern, zumindest im unteren Windbereich. ist keine passable Lösung? Wie sieht es denn mit dünnen Doppeldeckerkonstruktionen oder Streben aus, müssten bei höherem Auftrieb ja viel steifer sein, auch bei höherem AR? bei unter 50 km/h ... ... sollte das schon funktionieren ... gesehen habe ich auch schon mal eine "kalamari fritti Konstruktkion" .... werde nicht sagen, wie man das in Ö nennt ... lt. Text um Randwirbel zu verringern ... https://futurezone.at/digital-life/f...arum/402318725 Geändert von Don Maso (07.04.2024 um 11:56 Uhr) |
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07.04.2024, 13:27 | #14 | |
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Zitat:
Es geht ja auch, die Axis Flügel sind super steif. Aber das ganze ist schon soweit, dass es nicht mehr trivial mit Hausmitteln zu machen ist. Die gängigen Flügel von vor 2 Jahren mit fast 20cm Profilsehne, waren noch super simpel selber zu bauen. |
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07.04.2024, 17:42 | #15 |
kellerkind
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...
ich denke an der wurzel größere profiltiefe mit dem selben profil
und weiter außen dann schmäler ist auch ein weg der funktioniert. siehe https://www.duotonesports.com/de/pro...sls-42240-3821 lg wolfgang |
07.04.2024, 18:28 | #16 |
Ursurper
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Und welche Flügelform wäre nun ideal um die MAXIMALE Leistung zu erhalten?
Ich sehe die Wege "herum", siehe auch was Wolfi von Duotone aufzeigt! Aber was wäre denn ideal, wenn es um die Leistung geht? Max Geschwindigkeit bei bestimmter Windstärke und bestimmten Gewicht des "Reiters" in trockener Form? Hoher AR von ???, min/max 8% (??) Prfofildicke (siehe Racefinnen Windsurf), keine Wölbung, etc? Doppeldecker bei Leichtwind? Steif, klar! Aber ist die Steifigkeit / Verteilung AR / wichtiger oder das Profil oder ....? Bei Leichtgewichten, aka Kampfsoletti unter 70kg, ist das Optimum eher zu erreichen als bei Reitern mit gutem Kampfgewicht? Das Duotone Profil ist übrigens eine abgekupferte Delphinlösung .. siche auch Orca Rückenfinne. Man sieht, Hr. und Fr. Orca hatten / haben gute Techniker Nachweisbar, die Orcas, die waren lange vor Duotone am Markt! Duotone hat wieder kopiert .... . Die Duotene Techniker könnten sich aber beweisen, wenn sie etwas auf den Markt bringen, was dann die Fische oder Vögel übernehmen! Geändert von Don Maso (07.04.2024 um 18:41 Uhr) |
08.04.2024, 07:00 | #17 |
kellerkind
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@Don Maso
Woher weist du das mit den Orca Profilen bitte Info !
Ich weis auch nicht was die meiste "Leistung" bringt... Ich denke Kite Race Olympia Ausstatter Levitaz gibt mit R5 eine Antwort darauf. Auch Mathis Ghio, im Moment Top Racer bei den Wingern fährt diese Foils. https://levitaz.com/shop/product/r5-race-series Was ich dir aber aus eigener Erfahrung sagen kann: Was Top Leistung ist muß nicht das Top Foil für den Normalsterblichen sein. Da zählt viel mehr wie Leistung. Und grad bei den super großen Pumpfoils gehts auch um wie schwer das Ding dann zu fahren ist.... LG Wolfgang |
08.04.2024, 11:44 | #18 | ||
Ursurper
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Servus Wolfi,
a) Ich hab mit dem Cheftechniker von Orca telefoniert; ODER b) Ich hab mit die Rückenfinnen von Oracas mal genau angesehen .. Form / Fächenmoment / Biegemoment! Sieh dir die Finnen der WENDIGSTEN und SCHNELLSTEN Wassertierchen genau an. Das Zitat [" ... ich genoss seine Leber mit ein paar Fava-Bohnen, dazu einen ausgezeichneten Chianti....."] kommt ja angeblich im Original von einer italienischen Orcafamilie nach einem unheiteren Treffen mit weissen Haien. Wenn du dir ansiehst wie agil diese Riesenkörper der Orcas jagen und Richtung und Geschwindigkeit ändern (full spectrum), haben die etwas, was die anderen nicht haben! Klar, die Rückenfinne ist nicht das einzige Argument! Zitat:
Beim Foilen gibts noch immer viele, zumindest öffentliche, Wissenslücken, die ich nur ganz selten diskutiert sehe ... Das Leviataz Flügerl hat einen ziemlich hohen AR, und m.E. eine ausgeprägte Pfeilung .... eher mehr als bei Hochleister im Segelflug? Bei welcher optimalen Profildicke? Zitat:
Auch beim Fliegen und Autofahren ist es so: Die 2000 PS Propellerjäger von vor 80 Jahren sollen für Fluganfänger/Normalverbraucher beschixxen zu fliegen gewesen sein. Einen F1-Boliden kann ich wahrscheinlich nicht mal richtig "losfahren" ... Im Gegensatz dazu, ganz interessant, beim Windsurf(wave)board hab ich auf GC von "den Besten" immer gehört, nur wenn das Brettl gutmütig/einfach zu fahren ist, kannst du auch das Maximum rausholen. Ein extremes Brettl wirft dich ab bevor du am Ziel bist. Bei Vergleichsfahrten von WINDSURF Raceboards habe ich vor kurzem gesehen, dass die neuen Brettl bei Hackepeter nicht notwendigerweise schneller sind als die alten Brettl von vor 25 Jahren. Sie sind lt. Aussagen nur einfacher zu kontrollieren, insb. in Manövern und beim Durchgleiten durch Windlöcher. Interessant wär es dennoch die absoluten LeistungssteigerungsOPTIONEN genau zu kennen, um hohe Leistung mit Komofortelementen planen/bauen zu können. Sonst wirds ja zur Wundertüte ... oder ich bau immer das gleiche "SCHEIP" ... was bisserl LAANGWEILIG ist. Wenn die Optionen/Drehregler nicht ganz klar sind, laufst du auch gefahr, vorher "20" Profile in den Sand zu setzen, nur damit etwas leistungsgerecht fahrbar wird. Geändert von Don Maso (08.04.2024 um 15:18 Uhr) |
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08.04.2024, 23:01 | #19 |
kellerkind
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...
natürlich gehts zb beim kitefoil race um den besten kompromiss
aus speed und kontrollierbarkeit kontrollierbarkeit ist halt sehr relativ ich weis nicht ob du schon mal kitefoil racer live im rennen gesehen hast, da bleibt dir die spucke weg was ich zb weis ist daß jede wassertemperatur und natürlich unterscheidend ob süß oder salzwasser und dann noch dazu der schwebstoffgehalt jahreszeitlich beim foil feinschliff berücksichtigt wird... lg wolfgang |
09.04.2024, 02:20 | #20 | ||
Ursurper
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guter ansatz, vollkommen richtig! was ist "kontrolllierbarkeit"... ein unbestimmter begriff ...
Zitat:
Zitat:
https://www.youtube.com/watch?v=fFABVu_lMiQ die beschleunigung der dinger ist irre .... 1m abfallen ... ein minifehler, zisch und weg is er ..... Geändert von Don Maso (09.04.2024 um 02:29 Uhr) |
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09.04.2024, 05:42 | #21 |
kellerkind
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..
ich spür sehr wenig - am neusiedler bin ich das letzte mal for 5+ jahren
mit kitefoil unterwegs gewesen war ja auch zu wenig wasser, jetzt gehts wieder halbwegs WAS man am neusiedler spürt und zwar deutlich (also was ich vor 5+ jahren spürte) ist daß die wellen bis zum boden durchgehen zumindest wenn so viel wind ist daß es wellen gibt, hat man immer etwas gewobble in den beinen. außerdem kitefoile ich kaum mehr - vorigesjahr 1-2-3 mal, nur noch wing das mit den schwebstoffen (zb algen) geht was ich weis vor allem auch in richtung kontrollierbarkeit die racerei is generell was für ehrgeizler, da fehlt mir jeder antrieb die fahrn noch mit 20er matten wo ich mit 100 kg gemütlich mit 9er tube fahre lg wolfgang |
09.04.2024, 08:28 | #22 | |
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Zitat:
Meine 70kg helfen da schon ein wenig. Und ich hab beim neuen Flügel mit dem NACA 63-412 mit 12% Profildicke ein relative dickes Profil gewählt, daß in XFLR5 aber trotzdem dieselbe Leistung erwarten lässt wie meine bisherien HQ2,5/10 mit 10% Dicke. Mit einer Profilänge von 120mm komme ich so auf 14,4mm Flügeldicke. (Die Bauhöhe wirkt ja bekanntlich quadratisch gegen die Biegung) Bisher hatte ich 14,8mm und das funktioniert bei beiden Flügeln (850 und 1050cm2) super! HM-Carbon oder vergleichbares habe ich leider nirgends gefunden. Und wenn, wärs vermutlich schweineteuer. Wer kennt Bezugsquellen? Gegen zuviel Twist der Flügelenden sollte übrigens neben einer zusätzlichen Lage Biax der symetrische Grundriss helfen (siehe Axis Spitfire!) P.S.: Bin derzeit fast täglich auf dem Wasser: Der Neusiedlersee hatte gestern 20 Grad und vor allem viel Wasser! Geändert von K.G. (09.04.2024 um 08:39 Uhr) |
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09.04.2024, 08:49 | #23 |
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R&G z.B. Markenname TeXtreme.
https://www.r-g.de/art/200207 Mir fehlte einfach die Zeit. Aber das ganze ist eben auch deutlich mühseliger, weil ich beim testen nie genau weiss, ob die Geometrie des Flügels oder die Bauweise für das Verhalten verantwortlich ist. Bei den ohnehin schon vielen Variablen, einfach eine zu viel. |
09.04.2024, 09:13 | #24 | ||||
Ursurper
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Zitat:
Zitat:
Das ist diese Bauweise ... super dünner Schaumkern und die Streifen ... für Boards, aber das macht keinen Unterschied: https://www.youtube.com/watch?v=yadNgaDwyBY Zitat:
Zitat:
PS: Warum kein Doppeldecker, wenn ich die Steifigkeit nicht erzielen kann ohne voll und 20mm dick zu bauen? https://www.youtube.com/watch?v=Vsw6kHklhAA Geändert von Don Maso (09.04.2024 um 18:04 Uhr) |
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09.04.2024, 15:03 | #25 |
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Ich bin die letzten 3 Tage schon mit 4/3mm Neopren gefahren und öfter mal abgestiegen, um mich abzukühlen!
Welches Netz? Schaust Du hier: https://wasser.bgld.gv.at/hydrograph...neusiedler-see |
09.04.2024, 15:09 | #26 |
Ursurper
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Ich glaub ich brauch einen neue Temperaturanzeige im Netz! Die zeigen tats. 5 Grad mehr an! Oh nooo ... 1/2 Kitesaison verpasst!
Geändert von Don Maso (09.04.2024 um 15:21 Uhr) |
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