Boardbau die 2. :) CNC-Kern, Autoklav, 80tonnen Presse Beheizt - Erfahrungen?

[slashnick]

Hallo Zusammen,

Der Start eines neuen Projekts steht bevor.
Diesesmal ist es geplant ein Board in verbindung mit einem CNC-gefrästen Paulownia-Kern und einer 80 Tonnen Presse mit kunststoffstepmeln beheizt zu bauen nachdem das ding im autoklav war.

das ganze wird ne einmalige aktion bleiben da die personen dieses auf freundschaftlicher basis machen.

und wollte mal fragen ob jemand hier schonmal erfahrung mit solchen dingen hatte.
meine kenntnisse gehen nur bis zur vakuuminfuion

viele grüße
Björn

Zitat von slashnick

Hallo Zusammen,

Der Start eines neuen Projekts steht bevor.
Diesesmal ist es geplant ein Board in verbindung mit einem CNC-gefrästen Paulownia-Kern und einer 80 Tonnen Presse mit kunststoffstepmeln beheizt zu bauen nachdem das ding im autoklav war.

das ganze wird ne einmalige aktion bleiben da die personen dieses auf freundschaftlicher basis machen.

und wollte mal fragen ob jemand hier schonmal erfahrung mit solchen dingen hatte.
meine kenntnisse gehen nur bis zur vakuuminfuion

viele grüße
Björn

Moin Björn,

eines der großen Branchenmärchen ist ja der CNC Kern, klar dicht gefolgt von Rantanplan Carbon und Cörpap.

CNC Kerne werden in der Industrie angewendet um Zeit zu sparen. Mit tolles Board hat das wenig zu tun.

Eine geile Schnitte kannst du bauen wenn du eine hochwertige, arschglatte Form hast. Der Kern bringt dich da nirgendwo hin. Die Industrie presst in chinesisches Blech.

Und die tonnen beziehen sich auf was, m² oder mm² oder km² - nicht mal uns Uwe ist aufgefallen was für einen Käse er da erzählt.

In diesem Sinne

tks

Kosta

p.s.

bald ist wieder Frühling, isch schwör

[Jibber]

Was ist genau deine Frage?

Wird schon einiges zu bedenken geben. Angefangen bei der Form, welche die 80t packen muss. Aber ohne die Maschinen und dessen Aufbau/Funktionweise zu kennen, kann man dazu wenig sagen.

Gruss Christoph

[Bastelwikinger]

Zitat von slashnick

Diesesmal ist es geplant ein Board in verbindung mit einem CNC-gefrästen Paulownia-Kern und einer 80 Tonnen Presse mit kunststoffstepmeln beheizt zu bauen nachdem das ding im autoklav war.

zum Vorgehen:
Warum die Presse _nach_ dem Autoklav?


Solche beheizten Monsterpressen dienen dazu billige Bretter in kurzer Zeit zu backen.
Was will du als Selbstbauer mit sowas?
Nur weil man drankommt bringt einen das nicht weiter. Auch technisch nicht.

Du schreibst Vakuuminfusion kennst du. Wie willst du diese Verfahren mit dem angegebenen Equipment toppen?

Ein Vakuumbeutel ersetzt die 80 Tonnen Presse locker. Nur Grossserie geht halt so nicht.


Bastelwikinger

[housi]

Also grundsätzlich kriegst du mit einer 80tonnen Presse eine grössere Flächenpressung auf eine kiteboardfläche hin als mit Vakuum. Aber auch wenn der Druck doppelt so gross ist macht das wenig unterschied auf den resultierenden Faservolumenanteil. Auf den void content wirkt es sich positiv aus mit Überdruck anstatt mit Unterdruck zu arbeiten, aber bei einer guten Vakuuminfusion hast du eh 0 Luft drinnen.

Aber ich verstehe no nicht was du mit Presse und Autoklav willst. Autoklav und Prepreg währ zwar schon sehr geil zum Kiteboard bauen, aber dann muss auch der shape und der faseraufbau stimmen...

[handy]

Autoklave = absolut Overkill ; Presse und beheizbare Form = super, wenn du Massenproduktion mit 2 Boards pro Stunde machen willst, sonst siehe Autoklav

[slashnick]

evtl. bin ich da ein wenig vorschnell gewesen.

Die boards sollen für 4 leute in verschiedenen Größen gebaut werden.
so das jeder eine serie hat.
von klein bis groß.

cnc-kernspart einfach zeit und wird genauer als mit der hand.
das Ausdünnen der Tipps mit dem vorhandenen Werkzeug (20 jahre alte Oberfräse was ja nichts schlechtes sein muss.) und einen bescheidenen Frästisch ist einfach nicht das gelbe vom ei.
Rockertable machen ist ja nun nicht das riesen ding... flexible dichte platte so verschrauben wie man sich das unterwasserschiff vorstellt... von mir aus noch nen channel draufbasteln. alles simples handwerk. OBS FÄHRT IS WAS ANDERES

kannten werde ich wieder aus gfk und flocken machen. das zeug ist einfach bombe

nunja bis hier ist ja alles schön und gut.
jetzt geht aber der Zirkus erst los.

autoklav ist ja klar. was damit geht. nun habe ich gedacht kann man evtl. im anschluss in der aushärtephase das ganze noch in die presse packen und dabei tempern. ich kann mir nicht vorstellen das das schlecht sein kann.
aber wie gesagt im topic steht ja auch dir frage nach erfahrungen

Das Ziel ist einfach geile schnitten zu bauen womit man auf dem wasser keine wünsche offen lässt.

Wenn man damit fährt und merkt.... " hm da hätten wir noch nen bisl mehr und hier noch ne ecke weg. dann ist man noch nicht am ziel

[andib2]

deine Planung macht wenig Sinn .
Entweder Presse oder Autoclave.
Für eine Presse benötigst du aber eine superstabile Form die in der Herstellung meist in tausende geht ( Alumium) und dafür ist auch sehr viel an Erfahrung nötig (hochheizen und anschliesendes abkühlen).
Genau das gleiche trifft für einen Autoclaven zu , wobei da die Form wesentlich billiger und einfacher herzustellen ist.
Der Druck kann bei der Presse höher sein (meist bei 130t/m²) und Autoclaven (ca 80t/m²) aber die die Laminatqualität ist im Autoclaven offt besser.
Eine CNC Maschine ist für eine Reproduzierbarkeit sehr hilfreich und kann auch in kleiner Stückzahlbauweise Sinn machen.
Bei TT reicht da auch schon eine einfache Bauweise nur mit X und Z Achse.
Bei deinen Vorhaben wird ich dir eine einfache Vakuumbauweise empfehlen , so können viele Fehler die mit unzureichenden Wissen ,vermieden werden .

Andy

[Bastelwikinger]

also 4 Leute 3 Brettgroessen?

Dann schoen CNC einsetzten. Je Groesse z.B. 5 Rohlinge fraesen, (einer mehr, falls mal was schief geht).
Da laeuft die Fraese schon 'ne Weile fuer 20 Boards...

Dann ist das Problem ja immer die richtige Haerte zu treffen. Aber bei 4 Leuten gibts ja sicher Praeferenzen die ggf. von hart bis weich reichen.

Also ein Brett mit Laminataufbau X fertigen.
Sehen wie es flext und in welche Richtung man weiter machen muss um die Vorlieben zu treffen.

Formen:
fuer jede Brettgroesse bauen, entweder
- eine Stahlform fuer die Press
- eine Alu oder Kunstoffform fuer den Autoklav
- Holz Rockertable fuer Vakuum-Tueten Bauweise



Bastelwikinger

[slashnick]

Danke für die Information
ich dachte mir nur das ich mal einen schritt weiter gehe als vakuuminfusion, da ich diese beim letzten bock schon gemacht hab.

daher war die überlegung richtung autoklav und /oder Presse.
aber wenn sich das allerdings so aufwendig und schwer zeigt sollten wir das überdenken

nun was den flex angeht sind wir mit dem gelege wie beim letzten board zufrieden.
alles andere wird man sehen wenn feddich ist.

[Jibber]

Nur nicht übertreiben mit Stahlformen und so, in Skipressen werden Formen aus MDF verwendet und da drücken auch ein paar Tonnen

Gruss Christoph

Zitat von Bastelwikinger

zum Vorgehen:
Warum die Presse _nach_ dem Autoklav?


Solche beheizten Monsterpressen dienen dazu billige Bretter in kurzer Zeit zu backen.
Was will du als Selbstbauer mit sowas?
Nur weil man drankommt bringt einen das nicht weiter. Auch technisch nicht.

Du schreibst Vakuuminfusion kennst du. Wie willst du diese Verfahren mit dem angegebenen Equipment toppen?

Ein Vakuumbeutel ersetzt die 80 Tonnen Presse locker. Nur Grossserie geht halt so nicht.



Bastelwikinger

Amen -

Wenn Björn oder wer auch immer prozessicher eine Infusion hinbekommt ändert Joe vielleicht mal den Titel von dem Blog. Diese "bastelei im Titel" geht mir schon lange auf die Nüsse.

[Jibber]

Bei meinen aktuellen Infusionen müsste es `Bauen - Reparieren - Schlampereien` heissen.

Zitat von Jibber

Bei meinen aktuellen Infusionen müsste es `Bauen - Reparieren - Schlampereien` heissen.

Moin Christoph


Was geht den nicht ??

tks

Kosta

[slashnick]

warum wird es dann vonzb. Sven Anton so hoch angepriesen ? das es mehr festigkeit bringt? das verstehe ich nicht.
mein Pumpe mach 900mbar unterdruck und ich kann mir vorstellen das so eine presse schon mehr druck macht.

[andib2]

der sven Anton hat auch seine Erfahrungen sammeln müssen , denn ich denke von heute auf morgen geht es nicht so einfach.
Im Grunde geht alles nur um das auspressen der Luft im Härtungsprozess.
Wenn weniger Luft eingeschlossen ist , um so mehr ist die Faser in der Matrix verdichtet.
Ählich , wie bei einen Diamant , wo Kohlenstoff nur durch hohen Druck und Hitze die mech. Eigenschaften stark verändern.
Weiteres Beispiel ist HPL , wo Harz und Papier bei extr. hohen Druck und Hitze diese Eigenschaften erzeugen.
Bei der reinen Vakuumbauweise können ca. max 10t/m² erzeugt werden.
Wobei die eingeschlossene Luft mehr das Problem ist .
Da ist die Infussion eher vorteilhafter aber in der Ausführung recht aufwendig und wenig fehlerverzeihend.
Bei mir steht auch ein Autoclave auf meiner Wunschliste, aber ohne starken finanz. Partner geht das kaum.
Zur Zeit ist meine hohle Bauweise von Directionals soweit ausgereift das sie bald in Serie gehen kann , wenn sich mit dem Partner eine Einigung ergibt.

Andy

[Bastelwikinger]

Zitat von andib2

Wenn weniger Luft eingeschlossen ist , um so mehr ist die Faser in der Matrix verdichtet.
Ählich , wie bei einen Diamant , wo Kohlenstoff nur durch hohen Druck und Hitze die mech. Eigenschaften stark verändern.

auweia.
das ist aber Quatsch.

Diamant ist so, weil es eine besondere Kristallstruktur hat.
Solch eine Art Umwandlung gibts beim Laminat definitiv nicht, egal ob Infusion, Autoklav oder 80 Tonnen Presse. Epoxy bleibt Epoxy und Glas Glas (Amorph). Dito bei Hartpapier.

Laminat:
Die Faser gibt die Festigkeit. Harz sollte so viel wie nötig im Gewebe sein.
Mit den verschiedenen Verfahren versucht man den Harzanteil so niedrig wie möglich zu halten. Macht aber alles nur Sinn solange man keine Fehlstellen wie Lufteinschlüsse hat.
Ob es wirklich Sinn macht 100g Harz zu sparen, bzw. soviel Gewicht am Brett?
Wichtig ist erstmal ein fehlerfreies Laminat und eine gute Haftung von Kante Kern und Laminat untereinander. Bei Infusion kann man maximal Harz sparen, ich haette aber auch immer Angst das die Haftung zum (Holz-)Kern nicht so optimal ist.
(Gibt es irgendwo Messungen dazu? )


Bastelwikinger

[andib2]

ja hast schon recht die kristalline Struktur andert sich nur beim Diamanten .
ich meinte mehr das unter den Voraussetzungen Hoher Druck und Hitze eine positive Arbeit enstehen kann

[housi]

Zitat von Bastelwikinger

Bei Infusion kann man maximal Harz sparen, ich haette aber auch immer Angst das die Haftung zum (Holz-)Kern nicht so optimal ist.
(Gibt es irgendwo Messungen dazu? )

Ich hab diverse peel-tests gemacht, zwar nicht handlaminat und infusion direkt verglichen, aber beides gemacht mit schaum und holzkernen. Die haftung vom Kern zu Laminat ist da nie das Problem. Da sind die lagen untereinanander häufig schlechter (gerade bei kohle).

ausserdem mit paulownia flat grain zerreisst du einfach den kern, weil die haftung zwischen den holzfasern nicht gross genug ist. Sogar bei pappel noch das selbe, und das wiegt schon ordentlich mehr...



Und wegen pressen - alles was es bringt ist ein besserer Faservolumenanteil. Der steigt aber nicht linear mit dem Druck, sondern der Unterschied zwischen Vakuum und Presse ist nicht enorm.

[slashnick]

ja ich werde mich erstmal auf den cnc-kern konzentrieren.

da habe ich nun schon was fertig.

bei der Infusion werde ich diese mal etwas anders machen.

beim letzten mal hatte ich probleme das das harz zu krass durch die grüne fließhilfe schoss und bei einer Infusion von tip zu tip war das kurz vor "gameover" was den lufteinschluss angeht. das werde ich dieses mal entwerder von toeside zu heelside machen oder harzeinfluss Mittig auf dem brett und außen komplett absaugen.

bei der letzteren methode hab ich bedenken das man druckstellen vom spiralschlauch auch noch unter dem abreißgewebe sieht.

[Jibber]

Zitat von slashnick

beim letzten mal hatte ich probleme das das harz zu krass durch die grüne fließhilfe schoss und bei einer Infusion von tip zu tip war das kurz vor "gameover" was den lufteinschluss angeht.

Von Tip zu Tip finde ich noch mutig Fliesshilfe hat meist eine langsame und eine schnell Fliessrichtung.

Zitat von slashnick

bei der letzteren methode hab ich bedenken das man druckstellen vom spiralschlauch auch noch unter dem abreißgewebe sieht.

Hab gelesen, dass mehrere Lagen Fliesshilfe unter dem Spiralschlauch einen Abdruck verhindern sollen, habs aber selbst nicht getestet.

Gruss Christoph

[FCUK]

Hey Jungs,
wollte nur mal loswerden, dass ich echt Respekt vor Eurem Know-How und Eurer Erfahrung habe!
Hab null Ahnung von Boardbau. Stelle mir den ganzen Fertigungsprozess aber wirklich kompliziert vor, egal mit welchem Verfahren.
Bewundere fast jedes Board, egal ob Serie, Handlaminat oder sonstwas. Diese Schweinerei mit dem Harz möchte ich nicht machen müssen Ich würde mich wahrscheinlich selbst einlaminieren

BTW: Dichte von Flüssigkeiten und Festkörpern ist bis in den Megabar-Bereich praktisch konstant Gaseinschlüsse ist natürlich ein anderes Thema.

[noobsy]

Zitat von slashnick

warum wird es dann vonzb. Sven Anton so hoch angepriesen ? das es mehr festigkeit bringt?

Weil es sich gut anhört und manche Leute dann glauben, es würde mehr Festigkeit bringen.