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Wingfoilen - Das Wingforum Rund um Wingfoilen, Wingsurfen, Wingen, Wings, Wingding usw. |
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20.02.2023, 10:56 | #1 |
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Fortschritt aber leichte Ernüchterung
Hallo,
Bin fortgeschrittener Anfänger im Kitefoilen - Losfahren, durchfoilen klappt ohne Probleme, Halsen oder Toeside geht aber noch fast nix. Komme rum aber dann ist Schluß. Habe parallel mit Wingfoilen angefangen. 92kg, Gong Hipe First 6'6, Gong X-Over XXL, Gong SuperPower 7,5m Langsam mache ich Fortschritte. Aber bin gleichzeitig etwas ernüchtert, weil es sich nicht so anfühlt wie ich erwarte... Gestern hatte ich die erste Session mit richtig langen Flugphasen. Bin >1km durchgeflogen, stabil auf einer Höhe und immer nur gestoppt, weil der See zuende war. Dann Halse zwar nicht im Fliegen aber immerhin trocken. Einerseits tolle Sache Aber andererseits fühlt es sich so gar nicht an wie erwartet... Wind war grenzwertig niedrig, auch ein parallel fahrender "Pro" am Spot hat lange gebraucht um in Gang zu kommen... Bin mit stümperhaftem Anpumpen des Wings aber vor allem mit Pumpen des Boards doch überraschend gut ins Fahren gekommen und konnte auch weiter fahren - aber ich brauchte immensen Druck im Wing um weiter zu fahren! Der gewohnte Effekt beim Kitefoilen blieb aus: Da ist es so, wenn ich mal im Fliegen bin wird alles "leicht", ich kann mit minimalem Druck easy weiterfahren, kann mich regelrecht erst mal "ausruhen" Beim Wingen muss ich konzentriert den Wing in perfektem Winkel mit viel Druck halten, um im Fahren zu bleiben... Das war MEGA anstrengend. Trapez könnte da vielleicht helfen, aber denke so weit bin ich noch nicht. Ich fahre den Wing auch oft am Land, auf Teer, da ist das ganz anders... Da muss ich erst mal Kraft aufwenden, Wing anpumpen um in Gang zu kommen, aber dann kann ich ganz entspannt den Wing halten ohne großen Zug/Kraftaufwand und werde immer schneller... Am Wasser muss ich offenbar einen immensen Druck halten... Mache ich den Wing auf um etwas Druck zurück zu nehmen, Arme zu entlasten, bin ich sofort wieder im Wasser. Ist das Foil wirklich derartig langsam? Kann man das wirklich nur für die ersten paar Sessions zum Lernen nehmen??? So fühlt es sich im Moment an für mich. Ich war nach einer Stunde derartig fertig, dass ich aufhören musste, so ging es mir noch nie, normalerweise (beim Kiten und Windsurfen) fahre ich durch solange es Wind hat, gerne auch mal 5 Stunden oder mehr. Ich habe ja nun mit dem X-Over XXL schon nicht den "allerlangsamsten" Frontflügel... Aber Kite fahre ich den Curve MT, also "2 Stufen schneller", ist das das so ein großer Unterschied? Oder mache ich mir umsonst Sorgen und muss einfach erst mal weiter üben? Ich hatte wirklich gedacht, wenn ich mal losfahren kann, das Foil unter Kontrolle habe und die "Flughöhe" halten kann wird es leichter... |
20.02.2023, 11:13 | #2 |
Fischkopp in Züri
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Jupp
Die Erfahrung habe auch gemacht.
Ich habs aber innerlich eher mit dem Windsurfen verglichen. Da ist es dann wieder easy. Aber ivgl mit dem Foilen per kite ist es weniger Rollator, was ich sogar noch mag. Wird auch besser. Die ersten 3 sessions hatte ich nach 4 Schenkeln Pause machen müssen. Nach 10 hab ich dann eigentlich 2h gut durchgehalten. Ich habe einen Curve XLT und der macht mit meinem 7er takoon auch schnell schluss. Wird nicht mehr schnell und man muss entsprechen mehr zupacken.Aber das Durchgleiten hat mich bis jetzt nicht vom Hocker gerissen. 5er Wing ist viel viel besser. Auch ähnlich Windsurfen so ende 80er mit den ersten grossen 7,5 er Segeln |
20.02.2023, 11:33 | #3 |
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Trapez macht imho einen grossen Unterschied aus. Beim kiten/windsurfen ist man ja staendig eingehakt, das entlastet die Arme wenig ueberraschend enorm
Ich wingfoile seit einem Jahr fast nur im Trapez, und damit fuehlt es sich tatsaechlich so locker an wie die werbung es verspricht, und ich halte ein paar stunden durch. Und das bei, im vergleich zu windsurfen/kiten, deutlich weniger druck im Trapez. |
20.02.2023, 11:37 | #4 |
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Einfach weiter üben. Bisschen geradeaus fahren geht schnell, gute Pumptechnik (die einem den Einsatz kleiner Foils und kleinerer Wings erlaubt) dauert.
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20.02.2023, 11:54 | #5 |
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Ich war zum Beginn auch ernüchtert, obwohl ich schon Windfoilen konnte. Trapez würde ich grad zu Beginn nicht empfehlen da es die Sache nur wieder komplexer macht, ich fahre einfach nie längere Schläge Amwind, das geht sehr auf die Arme. Aber eben gestern war ich fast 4h auf dem Wasser ohne Trapez, das geht mittlerweile problemlos. Haltekräfte empfinde ich als wesentlich kleiner als beim Windsurfen, dort wäre es undenkbar für mich ohne Trapez aufs Wasser zu gehen. Mit der Zeit wird man auch effizienter, d.h. man kann bei gleichem Wind einen kleineren Wing nehmen oder einen Foil mit weniger Widerstand, das macht die Sache nochmals wesentlich entspannter für die Arme.
Am besten alle paar hundert Meter wieder eine Halse machen oder versuchen, dann muss man halt evtl. wieder neu starten. Aber gerade durch diese Dinge macht man Fortschritte. |
20.02.2023, 12:25 | #6 |
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Vielen Dank für den Input!
Ja Rainer, die Erkenntnis, WIE stark so ein dickes Foil bremsen kann, obwohl es doch SO LEICHT abhebt trifft mich hart und schwingt ja auch schon in meiner Frage irgendwo mit. Das wollte ich ja wissen, ob das wirklich so "extrem" ist bei dem Foil oder ob es nur an meinem mangelnden Können liegt... So viel wie ich im Moment noch rumwackle macht Trapez noch keinen Sinn... ich werde jetzt erst mal weiter üben, hoffentlich auch mal bei besserem Wind mit dem 5er Wing, und dann schauen was ich mache. Zumindest ein Anfang ist gemacht. Wie machen das denn die ganzen "unsportlichen" Leute, die ohne jede Wassersport-Erfahrung anfangen? Ich bin ja eigentlich relativ trainiert, viele Stunden Kiten, auch mit sehr hohen Barkräften, viel Erfahrung beim Windsurfen etc... Gruß, - Oliver |
20.02.2023, 17:10 | #7 | |
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Zitat:
Aber zum Foil: Sehr früh abheben und wenig Widerstand also viel Topspeed sind leider Anforderungen an einen Foil die sich gegenseitig konkurrieren. Ein HA-Foil entschärft das Problem da ein hohes AR dafür sorgt dass sich das gleiche Lowend mit weniger Fläche erzielen lässt ( aufgrund höherer Effizienz, z.B. weniger induzierter Widerstand bei höheren Anstellwinkeln ). Ich hab direkt vom X-over XXL ( ich empfinde den gar nicht soo langsam und bremsend ehrlich gesagt ) auf den Veloce XXL gewechselt, ist schon ein ziemlicher Sprung da die nötige Abhebegeschwindigkeit wesentlich höher ist, und Fahrfehler beim Anfahren werden relativ schnell mit einem Stall quittiert. Aber man gewöhnt sich auch da dran. Einmal in Fahrt ist man aber auch schneller unterwegs und hat weniger Zug in den Armen. Geändert von danfree (20.02.2023 um 17:23 Uhr) |
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20.02.2023, 17:17 | #8 | |
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Zitat:
OK, mit großem Wing und langsamen Flügel bei zu wenig aber böigem Wind sind auch nicht die richtigen Bedingungen. Trotzdem, ich war überrascht. Aber ist ja auch egal, ich werde mich schon durchbeißen |
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20.02.2023, 19:04 | #9 | |
"Gibt´s da an Wind?"
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Zitat:
Wer maximal früh, wir reden von deutlich unter 10 Knoten abheben will, braucht m.E. einen Flügel, der bei geringer Geschwindigkeit trägt. HA ist super, aber deren stall speed ist einfach höher. Bei sehr wenig Wind kriegst du irgendwann beim Anpumpen den Speed nicht mehr her, um in´s Fliegen zu kommen. Da hilft eben ein tiefer, unempfindlicher, dafür langsamer Flügel, der schon bei 5km/h trägt und nicht gleich jede Pumpbewegung bei diesen Geschwindigkeiten mit Strömungsabriss quittiert. Wenn du einen HA rauskriegst (geringes Körpergewicht macht einen himmelweiten Unterschied), dann ist fast alles, was dann folgt besser. Gerade für schwere Leute ist HA aber nicht zwingend die beste Lösung, speziell am untersten Ende. |
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20.02.2023, 19:19 | #10 |
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Das wird oft geschrieben, dass HA mehr Speed braucht, stimmt so aber nicht. Meist wird unterschlagen dass viele HA-Foils auch dünnere Profile haben, und wesentlich weniger Fläche.
Erklär mir doch mal wieso sich mein Leviathan mit einem AR von mehr als 11 kaum stallen lässt weil er so früh losgeht? Ist zur Zeit der wohl extremste HA-Foil. |
20.02.2023, 20:41 | #11 | |
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Zitat:
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20.02.2023, 20:53 | #12 |
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"Gestern hatte ich die erste Session mit richtig langen Flugphasen"
Ich würd mal noch ein paar Tage mit dem X-over üben, insbesondere Halsen und Anpumpen. Ich bin damals vom RiseXXL ohne Probleme auf den VeloceXL 'umgestiegen', klar braucht der bisschen mehr Wind und bei Langsamkeit gibts stall. Den kann man auf Speed mit 'Gewalt' heizen oder auch entspannt 'cruisen'. Für miese Tage hab ich dann den Rise gegen eine CurveXLT getauscht. Und später den FluidXLS dazu. Haben alle ihre Berechtigung und idealen Wind- und 'Anwendungsbereich' und hab auch immer geile u d besch. Tage mit jedem Foil...paar Knoten mehr oder weniger, 7,5er oder 6er Wing, anderer Stab - es ist an böigen Seen immer ein bisschen Lotterie, welche Kombi ideal geht (oder nicht). Grundsätzlich finde ich die Beschreibungen der Gong-Foils aber ganz passend. |
20.02.2023, 11:44 | #13 |
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Kommt auf viele Faktoren an. Bei mir ist es so, dass ich mit meinem 6er-Wing oft relativ schnell dicke Arme bekomme. Mit dem 4er nicht, den kann ich stundenlang fahren. Natürlich werden beide bei entsprechend passender Windstärke eingesetzt. Trotzdem gibt es auch Tage, wo ich mit dem 6er lange fahren kann. Da muss der Wind halt genau dafür passen.
Das leichte Gefühl gibt es beim Wingfoilen definitiv. Aber halt nicht bei jeder Frontwing-Wing-Fahrer-Spot-Tag-Kombination. Es ist halt auch so, dass man zu Beginn einen größeren Wing braucht, um loszukommen, als später, wenn die Technik besser wird. Im Umkehrschluss ist man im Flug dann evtl. mit einem zu großen Wing unterwegs. |
20.02.2023, 11:46 | #14 | |
KAUPER XT
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Zitat:
Ciao Rainer Kauper ---------------- https://www.kauper-xt.com |
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20.02.2023, 12:43 | #15 | |
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Zitat:
Ich bin den XL (also etwas kleiner als deiner) schon öfters gefahren und ja, der ist sehr langsam und hat sehr viel Widerstand. Zum Anfangen sicher sehr fein, aber sobald du halbwegs sicher fliegst, limitiert er dich zu sehr! Als ich das erste Mal einen schnelleren Flügel gefahren bin, war das Ah-ha-Erlebnis riesig! Du brauchst viel weniger Druck im Wing, sobald du fliegst. Du gleitest viel leichter durch Windlöcher. Du brauchst etwas mehr Geschwindigkeit zum Losfliegen, aber deine Anpump-Skills werden ja auch besser Natürlich macht auch der Shape vom Wing was aus, aber trau dich zuerst mal über nen schnelleren Flügel drüber! Den Curve XL bin ich einmal gefahren, schon etwas schneller, sehr gutmütig, aber auch noch sehr langsam - für meinen Geschmack. Werde demnächst mal den Fluid-T L probieren, dann kann ich dir zu diesem was schreiben. LG, Markus |
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20.02.2023, 13:10 | #16 | ||
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Zitat:
Fluid-T XL wechseln. Oder noch mehr Richtung HighAR? Kleiner glaube ich nicht - Ich bleibe wohl im unteren Windbereich, ich sehe auch im Moment noch kein kleineres Board, ich will einfach auch ohne Wind stehen können auf dem Board. Die riesige Luftmatratze finde ich auch bisher echt nur angenehm, fühlt sich leicht an, hebt wirklich leicht ab und dreht willig genug auf dem Wasser... Ich werde nicht springen, ich will einfach nur bei wenig Wind fahren können, gerne schneller und mit weniger Druck in den Armen als jetzt, und wenn der Wind aus ist will ich gerne auf dem Brett stehend noch heim dümpeln können. Hier endet eigentlich jede Session so, ich fahre bis der Wind aus ist Kann natürlich sein, dass das Board dann ein Problem wird, wenn das Foil zu schnell ist? Ich denke, man erreicht mit dem Inflatable keine sehr hohe Geschwindigkeit solange es noch im Wasser ist... Zitat:
Ich glaube auch, das zwischen X-Over und Curve nicht genug Unterschied ist, auch wenn ich mit dem Curve MT am Kitefoil sehr zufrieden bin. Gruß, - Oliver |
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20.02.2023, 13:38 | #17 | |
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Gerne
Ich selber fahre Levitaz HA Flügel, also noch mehr HA. Wenn ich den Fluid-T gefahren bin, berichte ich dir. Dann kann ich dir sagen, wie frei er gleitet und wie anspruchsvoll er zu fahren ist. Zitat:
Mein Eigenbau hat ca. 70-75 Liter, mein Inflateable 95. Zum Rumdümpeln ist natürlich das große gemütlicher. Bei höherer Geschwindigkeit stört mich die Größe gar nicht, bei (schnellen/engen) Manövern merke ich, dass das kleine spielerischer/leichter um die Mast-Dreh-Achse (pitch-Achse?) dreht. Auch beim Pumpen (im Flug) merke ich die fehlende Masse (nick-Achse?). Das habe ich auch beim kleineren Prototyp meines Inflateable so empfunden. Habe ich auch so empfunden. Ich denke, dass der Curve ein guter Flügel zum Anfangen wäre. Dann ist nicht so schnell Schluss... Ich habe übrigens 77 Kg - zur Orientierung. LG, Markus |
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20.02.2023, 15:48 | #18 |
Living the good life
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Warte mal ab bis du das erste Mal eine HA Foil oder zumindest ein kleineres und dünneres Profil gefahren bist
Zu Beginn macht so ein dickes großes Foil das Abheben deutlich leichter, aber sobald man kontrolliert abheben und foilen kann kommt es dir sau langsam vor. |
20.02.2023, 16:41 | #19 |
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Bin schon kurz davor, mir einen Fluid-T zu bestellen XXL-T oder vielleicht sogar doch XL-T?
Aber da ich ja den untersten Wind will macht XXL-T wohl mehr Sinn. Hat schon irgendjemand den direkten Vergleich, ist das spürbar? "muss" ich den Stab auch tauschen? Habe X-Over 46cm und die liegen von den Daten ja relativ dicht beieinander: X-Over 46: 46cm, 350cm², 0.8cm thick for a volume of 0.14L. Fluid 46: 46cm, 300 cm², 0.65 cm thick for a volume of 0.10 L. Einen Curve M stab habe ich auch noch, aber der dürfte doch etwas knapp sein? Curve 39: 39cm, 250cm², 0.6cm thick for a volume of 0.07L. Den Curve fände ich generell reizvoll weil er ein bisschen länger ist als die anderen. Der müsste doch reichen: Curve 43: 43cm, 300 cm², 0.7 cm thick for a volume of 0.10L. Aber ich probiere es wohl erstmal mit den Stabs die ich habe, oder? |
20.02.2023, 17:45 | #20 | |
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Zitat:
großer Unterschied zum Rise und nimm ein anderen Stabi: Fast, Fluid oder Veloce. Und lerne anpumpen, anpumpen und nochmal anpumpen. Wenn man vom Kitesurfen kommt ist man da ein wenig verwöhnt. |
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20.02.2023, 17:56 | #21 | ||
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Zitat:
Und es soll schon ein wirklich signifikanter Unterschied sein Und ich will trotzdem einen großen Flügel, deshalb dachte ich den XXLT der beides erfüllen könnte. Wenn ich nicht klar komme über ich mit dem X-Over weiter. Zitat:
Die Ernüchterung war nur, dass ich dann nachdem ich im Fliegen und auf Upwind-Kurs war eben wahnsinnig viel Druck halten musste und es mega anstrengend war, meine Erwartung war, wenn ich dann mal Fliege wird es sich "leicht" anfühlen, weiter zu fliegen. Ich denke wirklich, das ist weil der dicke Flügel so bremst. Natürlich weiß ich nicht, wie schwer es mir dann wieder fallen wird den kleineren/dünneren Flügel hoch zu kriegen? Aber da will ich schon hin. Und bis dahin kann ich ja mit dem X-Over weiter machen erst mal. Bis zum Frühjahr klappt das hoffentlich und dann freut sich der nächste Anfänger über ein Schnäppchen Es war bestimmt nicht falsch, mit dem X-Over anzufangen. Gruß, - Oliver |
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20.02.2023, 18:45 | #22 |
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Der X-over ist meiner Meinung nach ein guter Foil für den Anfang und auch für eine gute Zeit danach, ich würde auch nicht zu früh wechseln; ich finde es wichtiger dass man zuerst die Halsen sicher durchfoilen kann und auch z.B. Fusswechsel in voller Fahrt bevor man sich zuviele Gedanken macht über einen schnelleren/kleineren Foil. Aber gerade beim Höhelaufen merkt man den Widerstand deutlich, da ist der Veloce schon wesentlich angenehmer und zieht auch mehr Höhe. Mit Abstand am meisten Höhe ziehe ich aber mit dem grossen Leviathan, das ist eine ganz andere Kategorie.
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20.02.2023, 18:53 | #23 | |
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Zitat:
Ich werde sicher erst noch ein wenig auch bei verschiedenen Bedingungen mit dem X-Over üben, da bin ich sicher. |
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20.02.2023, 16:35 | #24 | |
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Zitat:
Ich weiß, dass die runden Kanten zwar im unteren Geschwindigkeitsbereich super sind, aber je schneller man wird, desto mehr saugt sich das Brett am Wasser fest... Schwungmasse und reines Pumpen (ohne Wing) sind für mich nicht interessant... Das Board anpumpen zum losfahren hat gleich bei den ersten Versuchen gestern super funktioniert, besser als das Pumpen mit dem Wing Der Wing ist etwas zu labbrig dafür. |
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21.02.2023, 11:06 | #25 | |
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Zitat:
Wie gesagt, mein Inflateable mit 95Kg kann ich im untersten Bereich sehr gut anpumpen - mit meinem HA-Foil. Da ist nix zu langsam. Aber Boards sind wieder eine eigene Wissenschaft für sich. Da spielen so viele Faktoren mit... |
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21.02.2023, 12:11 | #26 |
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Neue Foils, alles schön und gut, bei Gong geht der Trend ja eh zum 5ten Frontflügel. Aber ich glaub es fehlt hier vor allem an Übungszeit. Einfach mal für eine Zeit den Kite und das Skateboard in die Ecke stellen und jede Gelegenheit zum Wingen nutzen, dann kommen die Fortschritte sehr schnell.
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21.02.2023, 12:17 | #27 | |
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Zitat:
Mir gefällt nur das Gefühl nicht, bei relativ wenig Wind schon so viel Druck im Wing halten zu müssen um weiter zu Fliegen. Ich sehe aber ein, dass ich noch Üben muss, Halsen werde ich vermutlich noch mit dem alten Foil lernen. |
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21.02.2023, 12:22 | #28 |
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21.02.2023, 12:34 | #29 |
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21.02.2023, 12:26 | #30 |
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Es geht nicht ums Halsen sondern ums Anpumpen. Ohne gute Anpumptechnik brauchst Du ein großes Foil und einen großen Wing -> hohe Haltekräfte beim Fahren. Die Anpumptechnik musst Du halt erst mal lernen und das geht nicht in 1 oder 4 sessions sondern eher in 50. Und auch dann ist noch lange nicht ausgelernt.
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21.02.2023, 12:35 | #31 |
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21.02.2023, 13:14 | #32 | |
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Zitat:
Anpumpen klappt einigermaßen, die altbewährte Technik vom Windsurfen habe ich noch drauf und komme ja auch ganz gut weg. Schön sieht es sicher noch nicht aus, aber das wird schon. Der große Wing ist eher nicht das Problem, ich kann den ja aufmachen wenn ich weniger Druck will - ABER mit dem jetzigen Flügel gehe ich dann sofort wieder runter. Der BRAUCHT eben den Druck. Mache ich ihn auf wird der Druck angenehmer, aber der Flug ist eben fast sofort beendet. Ich denke schon, ein schnellerer Flügel ist ein guter Schritt. Ich denke, es wird auch kein Problem sein, den Anfänger-Flügel zu verkaufen dann. |
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19.05.2023, 08:30 | #33 | |
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Zitat:
nach sehr langer Zeit gestern wieder mal mit Wing gefahren. Genau mit der Kombination: X-Over XXL + SuperPower 7,5m. Diesmal hatte ich ein paar Stunden Zeit (wobei Wind sehr löchrig, also Stop&Go...) und konnte es besser austesten. Und ich muss meinen Eindruck stark relativieren: Der X-Over ist nicht soooo langsam und braucht auch nicht so viel Kraft wie es mein Eindruck war, das war großenteils MEIN FEHLER. Ich habe den Frontwing einfach abgewürgt, bin mit hohem Anstellwinkel gefahren. Was zwar sehr gut und stabil funktioniert (-> gutes Feature zum Lernen!!!) aber natürlich absolut nicht effektiv ist! DESWEGEN bin ich immer sofort wieder abgesunken sobald ich den Druck raus genommen habe aus dem Wing. Gestern habe ich gelernt, ich habe das "Anpumpen" zu früh beendet! Wenn man mal am Fliegen ist und noch stark angestellt muss man noch ein wenig weiter pumpen/beschleunigen, so etwa bis 18 km/h, dann kommt ein Punkt wo spürbar alles schneller und leichter wird -> erst DANN ist man voll im Fliegen! Und dann kann man auch Druck aus dem Wing nehmen. Das Problem ist, ich merke eigentlich kaum, dass ich so stark "angestellt" fahre, ich merke es hauptsächlich an der Geschwindigkeit. Unter ~15 km/h fliegt es sich schon stabil, ganz easy, aber man brauch eben viel Kraft... Was ich merke ist, wenn ich eine gewisse Geschwindigkeit "durchbreche" wird plötzlich alles "leichter" und dann werde ich auch erst mal nicht so leicht wieder langsamer. Wobei langsam/schnell mach einen falschen Eindruck, ich rede hier von ~13..15km/h gegen ~18..20km/h. Nicht wirklich schnell, aber absolut ausreichend. Also ich nehme alles zurück, der X-Over ist gut! Ich war zu schlecht! Wundert mich ein bisschen, dass niemand etwas in der Richtung etwas vermutet hat? Seid ihr nicht durch diese Lernphase gegangen? Ich vermute, es liegt am grenzwertig niedrigen Wind. Gestern in den Böen bin ich "von selbst" über diese Schwelle gekommen und danach war es dann relativ klar... D.h. wenn man das "Fliegen" in ausreichend Wind lernt, dann kommt man vielleicht leichter drauf... Übrigens kann man mit dem SuperPower 7,5 wirklich sehr einfach anpumpen! Wirklich nur rhythmisch mit beiden Armen ziehen und gleichzeitig Board mit den Beinen nach vorne schieben. Es brauch aber einen gewissen "Mindestwind", aber dann kann ich mich wirklich leicht hochpumpen! Oft war es dann aber sofort vorbei, wenn ich das Pumpen beendet habe Hauptproblem ist, das man aber leicht mit dem unteren Tip eintaucht... Pumpen geht besser mit voll vertikalem Wing, aber dafür hat er zu viel Spannweite. |
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