Foilen in kaltem Wasser

[Kiteaddict]

Moin,

war gestern auf dem Wasser und das ich etwas langsamer bin wenn die Temperatur sinkt war mir klar. Jetzt hatte ich allerdings das Phänomen, dass sogar kleinste Wellen welche seitlich gegen dem Mast schlagen das Board ins wanken bringt und der Mast Luft zieht. Habt Ihr dies auch?

[MacKyter]

Wieso wirst du denn langsamer?

[lebast]

Nee hab ich nicht. Sicher das der Mast Luft zieht? Irgendwo an der Anströmkante eine Macke? Bist du den Winkel von Wellen auf deinen Kursen vllt. nicht gewohnt? Klassiker wäre halt Wingtips bricht beim Chop, die Oberfläche...

@MacKyter:
Weil ihm kalt ist/wird. Die Muskulatur fühlt sich härter an und das Hirn schaltet runter...

[foilbert]

ich foile den ganzen winter durch, aber das von dir beschriebene problem hatte ich noch nie.

[Kiteaddict]

@ MayKyter Warum langsamer? Aufgrund der Dichte von Wasser? Es ist ja auch kein Problem bis 27 Knoten aber dann merkt man es schon wenn man mit dem gleichem Setup schon 32 Knoten geschafft hat. Beim Racing schleifen die teilweise ihre Foils angepasst an die Wasserverhältnisse.

@ Lebast am Winkel ist bestimmt was drann allerdings ist dies vor dem Tack also anderer Winkel als beim Fahren auch extrem gewesen.... Ne Macke ist nicht vorhanden

[caracol]

Zitat von Kiteaddict

@ MayKyter Warum langsamer? Aufgrund der Dichte von Wasser? Es ist ja auch kein Problem bis 27 Knoten aber dann merkt man es schon wenn man mit dem gleichem Setup schon 32 Knoten geschafft hat. Beim Racing schleifen die teilweise ihre Foils angepasst an die Wasserverhältnisse.

Aufgrund der unterschiedlichen Dichte? Echt jetzt?
Der Unterschied der Dichte von 3 Grad kaltem Wasser zu 16 Grad "warmen" Wasser müsste im Bereich von ca. 0,001 g/ml liegen. Und das merkt ihr beim foilen?
Der Unterschied in der Dichte von Nordsee zu Ostsee müsste in dem Bereich von ca. 0,014 g/ml liegen, also gut Faktor 10 mehr. Und selbst den merke ich nicht.
Aber ich bin sicher auch nicht der sensibelste am Fuß

[Qiter]

Zitat von caracol

Aufgrund der unterschiedlichen Dichte? Echt jetzt?
Der Unterschied der Dichte von 3 Grad kaltem Wasser zu 16 Grad "warmen" Wasser müsste im Bereich von ca. 0,001 g/ml liegen. Und das merkt ihr beim foilen?
Der Unterschied in der Dichte von Nordsee zu Ostsee müsste in dem Bereich von ca. 0,014 g/ml liegen, also gut Faktor 10 mehr. Und selbst den merke ich nicht.
Aber ich bin sicher auch nicht der sensibelste am Fuß

Ich wohne am Meer (relativ salziges Meer..) und merke beim foilen, wenn es mal geregnet hat . Fährt sich unruhiger, weniger homogen, weniger stabil. Ähnlich, wie wenn man dort fährt wo kurz vorher ein Motorboot gefahren ist (das kennt ja jeder..).... Habe auch Anfangs gedacht ist Einbildung, habe dann aber mal genau darauf geachtet und konnte das mehrfach reproduzieren, auch ein einer Flussmündung, wo Süsswasser einfliesst (keine Strömung).

[caracol]

Wow, dem zolle ich auf jeden Fall Respekt, wenn man da so feinfüßig unterwegs ist und solche Unterschiede spürbar macht.
Allerdings widerspricht das ja genau der Theorie, dass die Dichte des kalten Wassers für die schlechteren Fahreigenschaften verantwortlich sein soll.
Wenn ich dich richtig verstehe, kannst du besser in dem salzigen Wasser (also dem Wasser mit der höheren Dichte) fahren. Und 3 Grad kaltes Wasser hat eine (wenn auch nur äußerst geringe) größere Dichte als z.B. 16 Grad warmes Wasser.
Insofern denke ich, dass die temperaturabhängigen Dichteunterschiede vernachlässigbar sind, anscheinend aber nicht die salzabhängigen Dichteunterschiede.

[Horst Sergio]

Hilfreich gegen Strömungsabrisse bzw. dafür:

+ warmes Wasser
+ Salzwasser
+ langsame Fahrgeschwindigkeit
+ geschliffenes rauhes Finish
+ Monofoils

- kaltes Wasser
- Süßwasser
- höhere Fahrgeschwindigkeiten
- nacktes High Gloss Finish (schaut so gut aus wie es sich bescheiden fährt)
- Leute mit Fettfingern (known as: "The Foil Death")
weitere Erläuterungen hier: https://kiteforum.com/viewtopic.php?...lit=foil+death

Noch mehr Infos hier Seite 1-2:
http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=154515

In warmem Salzwasser kann man sich mit einem langsamen Foil fahrtechnisch beliebig daneben benehmen. Dafür fühlt sich Salzwasser aber auch an als würde man überspitzt gesagt durch Gelatine fahren.
In kaltem Süßwasser kann ein ungeschliffenes Racefoil dagegen im schlimmsten Fall fast unfahrbar werden, zumindest was Spass betrifft.

[Kiteaddict]

@ Lebast Es geht um die Roll Achse denke aber meine Füße sind auch zu sensibel
Fahre gerade den Ketos 1m race Mast und diese ist gefiltert und geschliffen.

Den Unterschied zwischen Salz und Süßwasser merkt man in der Tat auch bei gleicher Temperatur.

[caracol]

Zitat von Horst Sergio

Hilfreich gegen Strömungsabrisse bzw. dafür:

+ warmes Wasser
+ Salzwasser
+ langsame Fahrgeschwindigkeit
+ geschliffenes rauhes Finish
+ Monofoils

- kaltes Wasser
- Süßwasser
- höhere Fahrgeschwindigkeiten
- nacktes High Gloss Finish (schaut so gut aus wie es sich bescheiden fährt)
- Leute mit Fettfingern

In warmem Salzwasser kann man sich mit einem langsamen Foil fahrtechnisch beliebig daneben benehmen. Dafür fühlt sich Salzwasser aber auch an als würde man überspitzt gesagt durch Gelatine fahren.
In kaltem Süßwasser kann ein ungeschliffenes Racefoil dagegen im schlimmsten Fall fast unfahrbar werden, zumindest was Spass betrifft.

Moin Horst,
gibt es dafür auch eine physikalische Erklärung? Ich würde gerne den Hintergrund davon verstehen.
Mit deinem Gelatine-Vergleich sprichst du ja die Viskosität an. Die Viskosität ist in salzigem Wasser größer, allerdings in kaltem Wasser auch.
Entsprechend hätte ich jetzt ein Optimum in kaltem, salzigen Wasser erwartet.
Aber die Realität sieht ja anscheinend anders aus. Entsprechend muss es da noch was anderes geben als Viskosität / Dichte?

[Kiteaddict]

Die Dichte hat direkten Einfluss auf die cavitation /Ventilation.
Im Schiffsbereich gibt es einiges an Literatur das Thema ist wenn man in die Tiefe geht sehr komplex nicht ohne Grund gibt es Strömungskänale für die Marine/Schiffahrt.

http://https://www.google.com/url?q=http://isromac-isimet.univ-lille1.fr/upload_dir/finalpaper17/220.finalpaper.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjY38LRrafnAhWJy qQKHQISCqQQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw1a38OM7cK0l97oDA ix9GaN

[caracol]

Ich glaube auch, dass die Dichte des flüssigen Mediums direkten Einfluss auf die Ventilation hat. Aber alles was ich bisher dazu gefunden habe, geht in die Richtung, je höher die Dichte des Mediums, desto geringer die Ventilation.
Kaltes Wasser hat eine höhere Dichte als warmes. Entsprechend sollte sich die kalte Wassertemperatur, wenn sie überhaupt einen Einfluss hat, positiv (im Sinne von wenig Blasenbildung) auf die Ventilation ausüben.
Von den Fahrberichten her wird aber genau das Gegenteil berichtet. Insofern bleibt da wohl erstmal der Widerspruch bestehen.

[wolfiösi]

mir erscheint es nur logisch, daß der entscheidende punkt
im hinblick auf die kavitation beim foilen - ob nun echte kavitation
oder aber nur das nach unten ziehen von luftblasen über den mast -
nicht die dichte des wassers sondern die viskosität des wassers ist.

die viskosiät des wassers nimmt mit steigender temperatur ab.
das kann man selber leicht mit einer münze und 2 wassergläsern versuchen:
1 x kaltes wasser 1 x sehr heisses wasser:
die münze im kalten wasser sinkt langsamer, deutlich sichtbar.

sieht man sich diese an, so fallen sehr große unterschiede auf:
η in mPa·s (cP)
Wasser (5 °C) 1,52
Wasser (10 °C) 1,297
Wasser (20 °C) 1,00
Wasser (25 °C) 0,891

Für 0 Grad habe ich grad keinen Wert gefunden, aber sie ist kurz vor
dem gefrieren am höchsten.
zwischen zb 5°C und 20° Unterschied ca 33 %

schlussfolgerung (1)
im warmen wasser foilt man schneller, mit weniger wiederstand, das wasser muß
weniger umweg machen und es gibt weniger kavitation.

die dichte dürfte auch einen einfluß auf die kavitation haben - aber der einfluß ist viel geringer
als der unterschied bei der viskosiät (bei 4°C - anomalie des wassers - größte dichte)
4°C Dichte 0,999975
20°C Dichte 0,998207
zwischen zb 4°C und 20° Unterschied ca 0,1 %

schlussfolgerung (2)
die dichte ändert die kavitation genau gegengleich zur kavitation
der effekt wird aber von (1) deutlich "überboten

und nun stehe ich an (3)
ich denke salzwasser hat eine höhere viskosität hab aber keine zahlen gefunden,
ich schätze aber den einfluß des salzes auch deutlich geringer ein
als den einfluß der temperatur auf die viskosität.
zumal meerwasser nur im schnitt 3,5 % salz hat, zb an der ostsee auch weniger.
findet wer zahlen ?

(4) nun wirds witzig:
sieht man sich die dichte im vergleich an:
salzwasser 3,5 % dichte bei 20°C 1,034035
süßwasser Dichte bei 20°c 0,998207
Unterschied 3,46 %
der dichte unterschied zwischen meerwasser und süßwasser ist also schon im recht
relevanten bereich.
könnte also tatsächlich sein, daß meerwasser mal rein von der dichte her später
kavitiert wie süßwasser....


lg wolfgang

[lebast]

wanken = Instabilität auf der Nick- oder auf der Roll-Achse?

Erklärung könnte sein:
Nick- = Mast zieht Luft
Roll-Achse = Tip ist ausm Wasser

wie war denn die Wasseroberfläche?
und was hast du für einen Mast?

@MacKyter:
da hab ich den Süchtigen falsch verstanden my bad.