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Alt 03.10.2008, 20:36   #1
buechse
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Standard Neuer Speed Weltrekord aus Lüderitz

Hi zusammen,

gerade eben per Mail aus Namibia erhalten: heute ist dort ein neuer Speed Weltrekord von Sebastian Cattelan aufgestellt worden.......mit 45 Knoten Wind waren dort heute hammer-Bedingungen.....
bei seinem Rekordrun (mit den üblichen hier schon zur Genüge diskutierten Regeln-gell Tilman ) zeigte die offizielle Uhr 50,3 zuerst an , wurde dann auf 50,26 verifiziert .........damit ist der in Kapstadt (wo sonst?? ) lebende Franzose der neue Weltrekordspeedhalter!!!
Congratulations!!

Was ganz interessant ist in diesem Zusammenhang: sein GPS zeigte danach 58 Knoten Geschwindigkeit an- was beweist, dass entweder der WSRC die Zeiten drückt
oder , dass GPS-Messungen halt doch was anderes sind........

nun ja, ich hoffe jedenfalls er feiert schön, denn morgen könnte ja schon wieder alles vorbei sein, da morgen extrem gute Vorhersagen für Wind und Wetter herrschen..... die ersten euphorischen Zungen reden schon jetzt von der 60 Knoten Marke .....

na ja , ich finds einfach nur sauschnell

fröhliche Grüsse vom Götz , der jetzt unbedingt auch endlich mal nach Namibia will.....
buechse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2008, 22:22   #2
tilmann
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tja, da muss ich mich wohl geschlagen geben, fürchte ich. Seine GPS-Zeit über 500m ist zwar noch nicht bekannt, aber höchstwahrscheinlich liegt sie über meinen 50,9 Knoten
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2008, 00:21   #3
sladioO
Gutmensch
 
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Standard

ach kopf hoch,
"Heute ist nicht alle Tage (- ich komm wieder, keine Frage)!!" ?
sladioO ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2008, 18:58   #4
locker baumeln
-- viva la vida --
 
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Standard

Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
tja, da muss ich mich wohl geschlagen geben, fürchte ich. Seine GPS-Zeit über 500m ist zwar noch nicht bekannt, aber höchstwahrscheinlich liegt sie über meinen 50,9 Knoten
TImes still to be verified, but the record broken yesterday by Sebastien Cattelan... was broken again by Alex Caizergues with 50.6, 50.4, 50.3 and 50.1 knots!

Tilman. kneif die Arschbacken zusammen und trete nächstes Jahr in Luderitz an!


Geändert von locker baumeln (04.10.2008 um 19:12 Uhr)
locker baumeln ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2008, 19:25   #5
buechse
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Standard und....

wenn ich mir jetzt vorstelle die hätten alle noch Tilmanns Brett und würden bei dem Wind auf Liquid Ice fahren.......heieieieieieiiiiii......wie schnell würden die dann wohl bei dem Wind?????
da müsste ja mächtig noch was gehen........

Gruss vom Götz der sich mächtig freut dass der Cape Dr endlich wieder behandelt.....
buechse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2008, 10:37   #6
switch
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Ja und es bleibt spannend,
denn Hydroptere hat eine Spitzengeschwindigkeit von 52,8 Knoten erreicht. Bleibt abzuwarten ob sie den 500m Rekord dann nicht doch mittelfristig knacken..
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2008, 15:21   #7
tilmann
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Ja und es bleibt spannend,
denn Hydroptere hat eine Spitzengeschwindigkeit von 52,8 Knoten erreicht. .
Das ist heftig

Ich hab heute nen neuen Revierrekord für St.Peter-Ording aufgestellt :
50,5 Knoten über 500 m (GPS). Auf dem Südstrand, knapp südlich der neuen Brücke.
Mit einem Brett, das ich eigentlich für RoDwY gebaut hatte. Die wollten eigentlich das in Serie rausbringen. Aber dann wollten sie plötzlich doch wieder nicht. Kein Markt. Hat wohl keiner Bock auf Speedkiten
Dann fahr ich da eben selbst mit...
Miniaturansicht angehängter Grafiken
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tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2008, 18:49   #8
buechse
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Beiträge: 2.560
Standard und schon wieder ein neuer Rekord....

gerade wieder nachgelesen, dass gestern auch gleich Sebastian Cattelans Rekord wieder überboten wurde....nun hat der nächste Frenchi Alex C. den Rekord noch mal auf 50.5 hochgeschraubt....was sein GPS da angezeigt hat will ich gar nicht wissen.......somit ist der alte Rekordhalter auch wieder der Neue...Gratulation!
aber die sind ja eh noch ein paar Tage in Lüderitz, kann ja noch spannend werden.......

kannst ja mal Dein Brett da hinschicken Tilmann, vielleicht testets ja einer....


und nachher wollen es noch alle kaufen.......
buechse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2008, 07:10   #9
tilmann
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Standard

Zitat:
Zitat von buechse Beitrag anzeigen
gerade wieder nachgelesen, dass gestern auch gleich Sebastian Cattelans Rekord wieder überboten wurde....nun hat der nächste Frenchi Alex C. den Rekord noch mal auf 50.5 hochgeschraubt....was sein GPS da angezeigt hat will ich gar nicht wissen
Die GPS-Zeit von Cattelan über 500m beträgt 51,6 kn. Demnach dürfte die Zeit von Alex bei 51,9 liegen. Also nur ein Knötchen mehr als meine 50,9.
Das müsste zu schaffen sein
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2008, 13:10   #10
buechse
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Standard Aber...

aber eben nur auf Liquid Ice und nicht nach WSRC Regeln .......naja seis drum........viel Spass beim Probieren und tu Dir nicht weh....
buechse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2008, 14:37   #11
tilmann
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man könnte aber auch sagen, in Lüderitz fahren sie auf einer speziellen, künstlich angelegten Strecke (Sandsackwälle !), während ich nur reine, unverfälschte Naturpisten nutze - ohne Tricks.
Ich find es etwas widersprüchlich, daß jetzt diese reine Natur
(Flachwasser auf dem Strand) verboten wird aber künstliche Sandsackwälle erlaubt werden. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.
Hier wendet der WSSRC außerdem seine eigenen Regeln nicht konsequent an:
In seiner Regel 9 heißt es: Man darf nur Wind und Wasser nutzen, um schnell zu werden. D.h., der neue Rekord ist eigentlich gar nicht gültig, weil neben Wind und Wasser noch etwas Drittes, nämlich ein Sandsackwall, benutzt wurde.
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2008, 20:53   #12
Micha
wasn hier los?
 
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Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
man könnte aber auch sagen, in Lüderitz fahren sie auf einer speziellen, künstlich angelegten Strecke (Sandsackwälle !), während ich nur reine, unverfälschte Naturpisten nutze - ohne Tricks.
Ich find es etwas widersprüchlich, daß jetzt diese reine Natur
(Flachwasser auf dem Strand) verboten wird aber künstliche Sandsackwälle erlaubt werden. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.
Hier wendet der WSSRC außerdem seine eigenen Regeln nicht konsequent an:
In seiner Regel 9 heißt es: Man darf nur Wind und Wasser nutzen, um schnell zu werden. D.h., der neue Rekord ist eigentlich gar nicht gültig, weil neben Wind und Wasser noch etwas Drittes, nämlich ein Sandsackwall, benutzt wurde.


wenn ich mich als nicht Speedkiter (bin ein angshase in dem bereich) mal äußern darf...


ich finde Tilmann hat recht... wenn sie das so sagen in Regel9 sollten sie es selber auch einhalten.... aber es geht ja da wieder um mehr als nur den Speed sondern ums Geld und Marketing...

Kein einziger Mensch (wie Tilmann ) kann sich in dem Maße Sandsäcke leisten und wenn die von der WSSRC meinen sie haben recht, dann haben sie recht.. leider sind wir otto normal kiter nur das Produkt von denen......

Ich habe höchsten Respekt vor Speedkitern die diese Speeds ohne große Hilfsmittel (wie Sandsäcke)schaffen....


gruss Micha
Micha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2008, 21:05   #13
derdahinten
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derdahinten eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
Hier wendet der WSSRC außerdem seine eigenen Regeln nicht konsequent an:
In seiner Regel 9 heißt es: Man darf nur Wind und Wasser nutzen, um schnell zu werden. D.h., der neue Rekord ist eigentlich gar nicht gültig, weil neben Wind und Wasser noch etwas Drittes, nämlich ein Sandsackwall, benutzt wurde.
Zeig mir mal bitte nen Link zu dieser Regel.
derdahinten ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2008, 21:14   #14
ocram
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so ein theater, ich krieg bald augenkrebs
die endlos-diskussionen über die tausend details, was gerecht ist und was nicht.
irgendwann muss man halt mal was standardisieren, um vergleichen zu können. und dann gibt´s halt offizielle regeln. ist vielleicht nicht alles optimal, aber immer noch besser als gar nichts.
und einzelkämpfer sollten sich dann halt etwas zürücknehmen und nicht jede haarspalte zerreden u. totdiskutieren...
aber wie schön, dass wir in einer freien welt leben
ocram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2008, 21:57   #15
Klaus (c:E
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Hai,

Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
Hier wendet der WSSRC außerdem seine eigenen Regeln nicht konsequent an:
In seiner Regel 9 heißt es: Man darf nur Wind und Wasser nutzen, um schnell zu werden. D.h., der neue Rekord ist eigentlich gar nicht gültig, weil neben Wind und Wasser noch etwas Drittes, nämlich ein Sandsackwall, benutzt wurde.
Regel 9 ist überschrieben mit "Means of Propulsion" = Antrieb
Du möchtest doch nicht ernsthaft behaupten dass der (mit Sandsäcken befestigte) Holzzaun in Luderitz die Boards antreibt.

Der Kurs ist in Regel 3 "The Course" beschrieben.

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 05:01   #16
tilmann
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das Komische ist nur, daß der WSSRC auf meine Frage, was denn daran falsch sei, den Ground effect zu nutzen (also im flachen Wasser auf dem Strand zu fahren), diese Antwort gegeben hat:

"Dear Tilman,

The answer to your question is in WSSR rule 9 which says: "A yacht (craft)
shall sail by using only the wind and water to increase, maintain or
decrease her speed."

Using "ground effect" is another factor which is outside this ruling.

I think you will find this a clear explanation - I should have included it
in my last message to you.


Regards,

John Reed
Secretary to the WSSR Council"


Die Regeln stehen übrigens hier:
http://www.sailspeedrecords.com/the-...kilometre.html
Im übrigen sind sämtliche Formen des Segelns - wo auch immer - ohne die Schwerkraft gar nicht möglich.


Hier nutzt einfach ein Verband seine Monopolstellung aus, um der Segelwelt nach Belieben die Regeln zu diktieren. Daß bei einer solchen selbstbezogenen Art und Weise (keiner vom WSSRC kann kiten) dann solcher Unsinn herauskommt, liegt auf der Hand. Deshalb fände ich es besser, wenn es noch einen zweiten Verband gäbe, damit sich zwei Verbände gegenseitig auf die Finger klopfen. So wie es sich in einer Demokratie eben gehört. Dann passiert so ein Blödsinn wie in Lüderitz nicht mehr so leicht:
Immer mehr Fahrer dort sind mittlerweile sauer, daß der Kurs schon geschlossen wird, sobald auch nur die geringste Gefahr besteht, daß der Wasserstand unter 15 cm sinken könnte. Faktisch wird also schon bei 20 cm abgepfiffen und beste Bedingungen bleiben ungenutzt: Stundenlang fegt der Wind dann über spiegelglattes Wasser, aber die Fahrer müssen an Land bleiben.


Und letztlich zeigen die 52,8 Knoten Topspeed der Hydroptere eindeutig, daß es gar nicht "nötig" ist, die Kiter mit solchen speziellen Regeln auszubremsen.
Also was soll das ?
Oder wird jetzt etwa ganz eilig die Computersteuerung von Tragflügeln verboten ?
Wahrscheinlich eher nicht
Die Kiter werden also bestraft und die Segler dürfen machen, was sie wollen.


Geändert von tilmann (07.10.2008 um 06:56 Uhr)
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 06:55   #17
COOLMOVE
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Aber dafür gibt es doch Meisterschaften, bei denen sich alle Speedkiter welche ein offizielles Ergebnis haben möchten treffen, dann haben alle die gleichen Vorraussetzungen und Diskussionen werden überflüssig oder?
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Alt 07.10.2008, 07:01   #18
tilmann
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wir können gern so ne Regatta in St.Peter-Ording machen - hätt ich kein Problem mit
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Alt 07.10.2008, 07:07   #19
HeiterKiterMarcoPE
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Regeln hin oder her.

In meinen Augen zählt nur eins:

Der beste Speedkiter ist derjenige der bei gleichen Bedingungen der schnellste ist.

Dafür brauchts dann auch nicht viele Regeln.
Bzw. wer in einem Kontest mitfahren will muß sich an die Regeln halten.
Wer diskutieren will bekommt ne gelbe Karte oder sogar rot Zumindest bei anderen Sportarten
HeiterKiterMarcoPE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 07:19   #20
Bazzat
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Wettkampfsport heisst, man misst sich mit anderen.

Wenn man sich mit anderen Messen möchte, müssen die Rahmenbedingungen für alle Teilnehmenden gleich sein.

Will man das nicht, fährt man in seiner eigenen Liga. Das ist auch gut, läuft dann aber ausser Konkurenz.

Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 07:20   #21
tilmann
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Zitat:
Zitat von HeiterKiterMarcoPE Beitrag anzeigen
Regeln hin oder her.

In meinen Augen zählt nur eins:

Der beste Speedkiter ist derjenige der bei gleichen Bedingungen der schnellste ist.

Dafür brauchts dann auch nicht viele Regeln.
Bzw. wer in einem Kontest mitfahren will muß sich an die Regeln halten.
Wer diskutieren will bekommt ne gelbe Karte oder sogar rot Zumindest bei anderen Sportarten
also für mich ist eher das schnellste Fahrzeug auf dem Wasser das schnellste Fahrzeug auf dem Wasser
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 07:21   #22
tilmann
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Wettkampfsport heisst, man misst sich mit anderen.

Wenn man sich mit anderen Messen möchte, müssen die Rahmenbedingungen für alle Teilnehmenden gleich sein.

Will man das nicht, fährt man in seiner eigenen Liga. Das ist auch gut, läuft dann aber ausser Konkurenz.

weg mit der schwachsinnigen Tiefenregel - und ich trete in Lüderitz an
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 07:22   #23
HeiterKiterMarcoPE
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Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
weg mit der schwachsinnigen Tiefenregel - und ich trete in Lüderitz an
lasst endlich ohne Abseitregel spielen und ich gehe wieder auf den Fußballplatz
HeiterKiterMarcoPE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 07:26   #24
evolution82
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Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
weg mit der schwachsinnigen Tiefenregel - und ich trete in Lüderitz an
lasst endlich 100m läufer bei 5bft rückenwind laufen und ich geh wieder leichtathletik schauen
evolution82 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 07:36   #25
tilmann
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Zitat:
Zitat von evolution82 Beitrag anzeigen
lasst endlich 100m läufer bei 5bft rückenwind laufen und ich geh wieder leichtathletik schauen
Ich würde eher sagen: Weg mit der Tartanbahn - Usain Bolt wird da einfach zu schnell. Ab sofort darf nur noch im Tiefsand am Strand gelaufen werden
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 08:56   #26
switch
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maaan tilmann,
du bist doch eh nicht mehr der schnellst.. also wozu die Diskussion..
fahr erst mal einen neuen "Rekord" dann können wir die Diskussion wieder aufleben lassen
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 10:51   #27
allessurfer
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Zitat:
Zitat von buechse Beitrag anzeigen
bei seinem Rekordrun (mit den üblichen hier schon zur Genüge diskutierten Regeln-gell Tilman ) zeigte die offizielle Uhr 50,3 zuerst an , wurde dann auf 50,26 verifiziert
Was ganz interessant ist in diesem Zusammenhang: sein GPS zeigte danach 58 Knoten Geschwindigkeit an- was beweist, dass entweder der WSRC die Zeiten drückt
oder , dass GPS-Messungen halt doch was anderes sind........
Tja, das mit der GPS-Messung ist so ´ne Sache.
Offensichtlich rechnen die Programme zur Auswertung auch unterschiedlich.
Ich syncronisiere meinen Garmin Forerunner mit dem offiziellen Garmin-Programm und Sport-Tracks 2.
Die gleichen Datensätze weisen dort auch schon starke Unterschiede auf .
Allessurfer
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Alt 07.10.2008, 13:54   #28
tilmann
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eindeutig die falsche Ausrüstung.
Heutzutage nimmt man Navi GT31 und GPSResults. Ist genauer als Video-timing.
Übrigens gibt es Gerüchte, wonach Finian Maynard jetzt Kiten lernen will
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 14:23   #29
tilmann
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...sehe gerade, Caizergues hat nur 51.4 aufm Tacho gehabt - das geht ja noch
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 14:48   #30
tilmann
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...d.h., eigentlich haben wir jetzt zwei Weltrekordhalter - einen wahren (GPS) und einen projizierten (Videotiming)
Projizierter Weltrekord: Alex Caizergues, 50.6 kn
wahrer (akkumulierter) Weltrekord: Sebastien Catellan, 51.6 kn

Beim Gps wird nämlich der Speed wie mit dem Auto-Tacho gemessen, also die echte Geschwindigkeit, während beim Videotiming nur die Zeit zwischen zwei Messpunkten genommen wird. Fährt der Fahrer zwischen den Messpunkten keine Gerade (wie in Lüderitz der Fall) verliert er so natürlich Zeit.

Jetzt würden mich natürlich mal die projizierten GPS-Zeiten der beiden interesssieren...


Geändert von tilmann (07.10.2008 um 15:00 Uhr)
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 16:35   #31
derdahinten
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Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
...d.h., eigentlich haben wir jetzt zwei Weltrekordhalter - einen wahren (GPS) und einen projizierten (Videotiming)
Projizierter Weltrekord: Alex Caizergues, 50.6 kn
wahrer (akkumulierter) Weltrekord: Sebastien Catellan, 51.6 kn

Beim Gps wird nämlich der Speed wie mit dem Auto-Tacho gemessen, also die echte Geschwindigkeit, während beim Videotiming nur die Zeit zwischen zwei Messpunkten genommen wird. Fährt der Fahrer zwischen den Messpunkten keine Gerade (wie in Lüderitz der Fall) verliert er so natürlich Zeit.

Jetzt würden mich natürlich mal die projizierten GPS-Zeiten der beiden interesssieren...
Mein Gott, Tilmann das kann doch nicht dein ernst sein... Einen wahren GPS Wert... Die Dinger haben auch Toleranzen und im Prinzip wird hier auch nur die Zeit zwischen Satelit und Empfänger gemessen. Du bist wirklich nicht besser als der WSSRC. Du biegst mindestens genauso die Regeln wie du sie gerade brauchst.
derdahinten ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 17:40   #32
jonnnnny
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jonnnnny eine Nachricht über ICQ schicken
Reden ist doch geil

Zitat:
Zitat von derdahinten Beitrag anzeigen
Mein Gott, Tilmann das kann doch nicht dein ernst sein... Einen wahren GPS Wert... Die Dinger haben auch Toleranzen und im Prinzip wird hier auch nur die Zeit zwischen Satelit und Empfänger gemessen. Du bist wirklich nicht besser als der WSSRC. Du biegst mindestens genauso die Regeln wie du sie gerade brauchst.

ich mein, der monolog da oben ist doch geil
beste unterhaltung
und ausserdem wirds mal zeit dass ein deuscher nen rekord bricht, nicht immer nur so komische froschfresser...
hf&gl!
jonnnnny ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 18:00   #33
Drachenschmied
Eisschollenkiter ..
 
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j'aime bien des personnes, qui mangent des grenouille
Drachenschmied ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 18:29   #34
gnom
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Zitat:
also für mich ist eher das schnellste Fahrzeug auf dem Wasser das schnellste Fahrzeug auf dem Wasser
Für mich auch.
---gnom---
  Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 19:05   #35
tilmann
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Zitat:
Zitat von derdahinten Beitrag anzeigen
Mein Gott, Tilmann das kann doch nicht dein ernst sein... Einen wahren GPS Wert... .
hab ich so ja auch nicht gesagt - das "wahr" bezog sich nicht auf die Genauigkeit des GPS sondern auf die Art der Messung. Das GPS misst eben genau wie ein Autotacho nur das, was wirklich passiert.
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 19:14   #36
buechse
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Standard und ich ja was mach ich denn jetzt???

ich weiss es : ich hol dann schon mal Chips und Bier

schade dass ich kein Mod bin- DEN Thread würd ich jetzt sofort schliessen

erheiterten Gruss vom Götz der sich nicht weiter äussern will....
buechse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 19:34   #37
tilmann
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du hast schließlich angefangen
tilmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2008, 19:59   #38
allessurfer
Wasser-Wasser-Wasser
 
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Beiträge: 2.032
Idee

Zitat:
Zitat von tilmann Beitrag anzeigen
eindeutig die falsche Ausrüstung.
Heutzutage nimmt man Navi GT31 und GPSResults. Ist genauer als Video-timing.
Übrigens gibt es Gerüchte, wonach Finian Maynard jetzt Kiten lernen will
Ich bin mir sicher ich habe die richtige Ausrüstung!
Da ich das Gerät eigentlich zum laufen und radfahren nutze und es nur spaßeshalber mal mit zum kiten nehme.

Wenn eine Messstrecke nicht in Fahrtrichtung liegt, ist das meiner Meinung nach ein Fehler des Veranstalters...
Aber diese Messmethode mit Start und Ziel gilt bei allen sportlichen Wettkämpfen - egal ob laufen, biken oder im Motorsport.
Wäre lustig wenn demnächst jeder Langstreckenläufer bei Olympia nerven würde, weil er nicht immer auf der Innenbahn laufen konnte...

Allessurfer
allessurfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2008, 02:06   #39
doc holliday
just for fun
 
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Das war eigentlich ein ganz interessanter Thread über die Speed-Veranstaltung da unten, jetzt ist es bloß wieder der soundso vielte über die Regeln der Speedmessung und deren Sinn und Unsinn.
Schade eigentlich.
doc holliday ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2008, 07:24   #40
gnom
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Götz pack deine Chips und das Bier wieder weg und geh lieber Wellen rocken.
---gnom---
  Mit Zitat antworten




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