Brauche zahlreiche Meinugen für einen Instructor

[KiteSurferTom]

Hallo Leute,

brauche eure Meinung zu einer Vorfahrtsregel.
Folgende Situation:
Zwei Kiter begegnen sich auf unterschiedlichen Kursen.

Hier greift die Regel: Backbordbug vor Steuerbordbug

Wie würdet ihr als "blau" die Situation klären ?
(achtung ganz schwierig !)

Antwort a:
blau luvt an

Antwort b:
blau fällt ab, fährt also Vorwindkurs




Hintergrund ist der, dass mir ein Windsurfinstructor klar machen möchte, dass "blau" abzufallen hätte, dies wäre geltendes Recht.

Ich persönlich würde drüberspringen, das tut aber hier nichts zur Sache

Danke,
Gruß Tom

[KiteSurferTom]

bitte, bitte antworten - ist kein Scherz!

[Sebastian_Kroll]

Also ich würde zu Antwort A tendieren...

[KiteSurferTom]

ganz klar, rot ist kurshaltepflichtig,
sollte also seinen Kurs unbehelligt weiterfahren können, bzw sogar müssen.

[SkyScrab]

Natürlich muss rot den Kurs halten und blau muss seinen downwindritt unterbrechen. So hab´s zumindest ich gelernt.

Gruss
Ferdinand

[Sebastian_Kroll]

[KiteSurferTom]

*lol zu rot ?
antwortmöglichkeiten sind doch
a oder b

goil

hey macht jetzt bloß kein scheiss, bleibt büdde mal ernst.

[till26]

laut kvr ist der rote kurshaltepflichtig, d.h. blau muss ausweichen. empfiehlt sich hier das blau stark anluft um sich von rot freizuhalten, da rot schon ziemlich hoch am wind ist.
das blau abfallen muss ist totaler mumpiz, laut kvr hat er sich freizuhalten, somit kann er dies auch tun indem er anluvt. wenn er sich auf einem reinen vorwindkurs freihalten kann ist dies auch möglich, aber die schlechtere alternative.

gruß till

[greenkite]

Hi Tom,
ganz klar das der blaue Kiter anluven muss da er sowie so höher am wind ist,abfallen könnte fatale Folgen haben speziell wenn der Rote ein Anfänger wäre und evtl.seinen Kite plötzlich tief fliegen würde.Anders wäre die situation wenn sich beide Kiter auf einer Linie(Kurs) begegnen würden,dann müsste der blaue abfallen und seinen Kite tief fliegen um dem roten Kiter die Chance zu lassen Höhe zu machen!
Gruss und viel spass beim Weitergrübeln!

[Sebastian_Kroll]

Also ist Antwort A,wie ich gesagt habe,doch richtig

[KiteSurferTom]

Hallo Till,

Zitat:reinen vorwindkurs freihalten kann ist dies auch möglich, aber die schlechtere alternative

Wie soll das funktionieren ?
wie kann man von raumen Kurs auf Vorwindkurs gehen ? Wie soll ich meinen Kite steuern, dass er auf Vorwindkurs geht ? Mal von der Gefahr des Einspitzeln in eine (Kabbel)welle abgesehen

ansonsten stimme ich dir natürlich zu.

[waveripper]

@Tom, komischer Kitelehrer, hat der vieleicht eine Profilneurose Dir gegenüber ?

Also, es gibt vier Möglichkeiten, um aus einem Kollisionskurs zu laufen, zwei davon sind richtig (nach KVR, SeeSchStrO, BinnSchStrO):
Geschwindigkeitsänderung:
1. Geschwindigkeit runter = hinter dem gesichteten durchlaufen (Richtig )
2. Geschwindigkeit rauf = dem Gesichteten vor den Bug laufen (Falsch )
Kursänderung:
3. Den Kurs immer zu der Seite ändern von der der Gesichtete kommt (zum Heck hin)(Richtig )
4. Den Kurs in die andere Richtung ändern, heißt dem Gesichteten vor den Bug laufen (Falsch )

Ich würde sicherheitshalber den Kite auch noch hoch (>45°) halten, dann kann eigentlich nix passieren.

Tschöö
ToM

[Sylt Rider]

Ich glaube dass die Regelung Backboard vor Steuerboard hier nicht greift.

Man sieht dass diese Regelung aus dem Segeln kommt. Denn vom Segeln her, also ohne Schirm, gäbe es keine Kollision. Dann: der Kiter der theoretisch ausweichen müsste, hat einen zu großen Umweg und Gefagren im Vorwindkurs. Eine "Gefahr", also Vorwindkurs, (schwer zu fahren) tritt an Stelle einer anderen Gefahr, nämlich Kollision. Die Kollisiongefahr besteht nur wegen der Schirme, und für mein dafür halten müssen beide ausweichen.

So hat jeder seine Meinung, das wäre meine.

Sylt Rider

[klick.mich]

tendiere auch zu a) allerdings sollte auch gut platz sein. notfalls stellt blau den kite frühzeitig in den zenit, dann weiß rot bescheid und blau verliert auch nicht zuviel höhe

[kitesven]

sehe ich wie waveripper.
wobei punkt 4 auch in frage kommt, wenn ich mit ausreichen "freihalte" vor dem bug noch durchlaufen kann (steht ja keine entfernung an der zeichnung)
cu sven

[KiteSurferTom]

ok,
ich denke ich hab was ich brauche,
danke euch allen.

möchte noch erwähnen, dass das Bild lediglich ein kleiner Auschnitt aus diesem hier ist -> ganzes Bild (kleiner Scherz )

gute N8

Tm

[waveripper]

@Sylt Rider, ich würde mich in dieser Situation, wenn ich rot wäre, auch so verhalten, wie Du es vorgeschlagen hast. Dennoch denke ich funktioniert die Regel hier ganz gut. Gerade die von Dir geschilderte Gefahr auf dem Vorwindkurs zu stürzen, sollte blau davon abhalten vor rot abzufallen. Blau passiert rot wesentlich sicherer wenn er anluvt. Das was Du zu den Schirmen sagst ist völlig richtig und sehe ich genauso, die Konsequenz daraus heißt, immer ausreichend Abstand halten (~1,5-fache Leinenlänge).

Tschöö
ToM

[KiteSurferTom]

die Lösung ist natürlich Antwort a,

einfach, sauber und schnell.

wobei, wie Till bereits erwähnt hat, zuvor die Freihalteregel greifen sollte. Dadurch würde es erst gar nicht zu einer Vohrfahrtssituation kommen.

@SyltRider,
"Denn vom Segeln her, also ohne Schirm, gäbe es keine Kollision"
mmh, hast du auch an die grossen Vorwindsegel gedacht ?

Ein Schiff in Luv, auf raumen Kurs mit gesetztem Spinnaker könnte eine ähnliche Situation herbeiführen.

[Micha05]

Hallo KiteSurferTom,

ich tendiere auch zu A

Der Blaue muß sich deutlich frei halten er weiß ja nicht ob der rote ein Anfänger ist.

Ich würde dem bei der hier aufgezeigten Situation auch mit höhelaufen begenen.

Bis dann

[pete-der kiter]

laut vorfahrtsregel (rechte hand vorne an der bar-hat vorfahrt) sollte der blaue seinen kite auf über 45 grad steuern, der rote auf unter 45 grad. sollte das nicht möglich sein, dann der blaue seinen kite in den zenit.

wenn der rote unbedingt auf kollisionskurs bleiben will, dann bitte sehr. vorfahrt heißt ja nicht den anderen zu rammen.

überspringen ist eine schlechte lösung, deine leash könnte sich verhedern.

lg
pete

[cufly]

jupp. laut kurs und vorfahrtsregeln, wie es pete-der-kiter sagt...

rechte hand vorn = vorfahrt, blau schirm nach oben, rot schirm runter.


und immer mit der dummheit der anderen rechnen...

[Sylt Rider]

"Denn vom Segeln her, also ohne Schirm, gäbe es keine Kollision"
mmh, hast du auch an die grossen Vorwindsegel gedacht ?"

Nein, habe ich nicht, finde es trotzdem anders denn 30 Meter breite hat kein Vorsegel.

Aber mein Hauptproblem ist: wenn blau allein ausweicht gibt es möglicherweise, ich betone möglicherweise große Schwierigkeiten: bei wenig Wind, fährt er unter sein Schirm durch, der Schirm zieht nicht mehr und fällt vom Himmel.

Bei viel Wind gibt es ein ganz schönen Downwind rodeo. Braucht viiieel mehr Übung. Das Ausweichen von blau ist nur unter gemäßigten Bedingungen ohne Probleme. Daher, beiede sollten ausweichen.

Grüße, Sylt Rider

In den Ausweichregeln für Segelfahrzeuge (zu denen Kiter derzeit auch gehören) ist nicht definiert, in welche Richtung bei Kollisionskurs ausgewichen werden muss. Es liegt im eigenen Ermessen des Kiters, der Wind von Backbord hat, in welche Richtung er ausweicht (anluven, abfallen, Wendemanöver, springen, abtauchen, wegbeamen). Eine Behinderung oder Gefährdung des Segelfahrzeugs mit Kurshaltepflicht muss jedoch ausgeschlossen werden. Das gewählte Ausweichmanöver muss eindeutig eingeleitet und ausgeführt werden, damit das Segelfahrzeug mit Kurshaltepflicht die Absichten des ausweichenden Segelfahrzeugs erkennen kann.

Im Übrigen wird nicht mehr von "Vorfahrt" gesprochen, sondern von Ausweich- und Kurshaltepflicht. @Syltrider: Kurshaltepflicht ist sehr wichtig!! Ansonsten besteht die Gefahr, dass durch das beiderseitige Ausweichmanöver ein neuer Kollisionskurs zustande kommt. Das ist wie in der Fußgängerzone, wenn ich nach links ausweiche und der entgegenkommende Passant nach rechts
Beiderseitige Ausweichmanöver sind erst möglich, wenn geregelt ist, wer wohin ausweicht. Ist bei Segelfahrzeugen derzeit nicht (bei Flugzeugen z.B. aber schon).

Im Falle eines Falles gibt es jedoch auch für das Segelfahrzeug mit Kurshaltepflicht das "Manöver des letzten Augenblicks", das dazu dienen soll, eine unmittelbar bevorstehende Kollision zu verhindern.

So schauts aus.
Viele Grüße,
Niki

[niko]

booooahhhh ! Niki, wo hast du denn das ganze Fachwissen her ! Gut aufgepasst beim Jollenschein, oder den Surfschein schon mal gemacht ? Beim Kitegrundschein, Stufe 1, wird das so intensiv gar nicht gelehrt.

Perfekte Antwort, absolut Richtig. Besonders wichtig ist das Erwähnen des Mövers des letzten Augenblicks.

Das wäre i.d.R. eine Kehrtwende, in diesem Fall als rot, wenn blau nicht ausweicht als Loaded Transition, gejumped, versteht sich, die 360 lassen wir lieber aus.

Als blau entsprechend abruper Richtungswechsel, aber nur bedingt möglich durch den starken Vorwind - Kurs.

to Niki
ganz klasse.

Daran kann man mal sehen, wie verdammt wichtig bei uns in Zukunft die Wasserverkehrsregeln sind, insbesonder wenn es voll wird. Jemand ohne Wassersporterfahrung hätte in einer solchen blau rot Sitation nichts zu suchen !

Gruss
Niko

[KiteSurferTom]

Hi Niki,

danke für deinen Text, was mir gut gefällt ist der Satz
"Eine Behinderung oder Gefährdung des Segelfahrzeugs mit Kurshaltepflicht muss jedoch ausgeschlossen werden"

Aus diesem Grund würde ich den Downwindritt nicht in Erwägung ziehen.

Was Sylt Rider schreibt, "beide sollten ausweichen" ist oft gängige Praxis, die auch ich so paktiziere. Dies jedoch erst wenn der Beteiligte bereits ein eindeutiges Ausweichmanöver eingeleitet hat.
Das versteht man unter "die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs gewährleisten."


@pete: "deine leash könnte sich verhedern."
Leash ?? welche Leash ?
Wieder ein Grund mehr keines zu benutzen

Gruß Tom

Niko, KiteSurferTom,

danke für die Blumen
Bin schon auf einigen WM's gesegelt, da bleibt einem eine gewisse Regelkunde nicht erspart ...

Zitat:Was Sylt Rider schreibt, "beide sollten ausweichen" ist oft gängige Praxis, die auch ich so paktiziere. Dies jedoch erst wenn der Beteiligte bereits ein eindeutiges Ausweichmanöver eingeleitet hat.

Halt ich so auch für das Beste. Regeln sind gut und schön, sollten jedoch nicht davon abhalten, flexibel auf die Situation zu reagieren. Aufgrund des großen Platzbedarfs und der räumlichen Beengtheit auf unseren verfluchten windarmen Binnengewässern bleibt eh oft gar nix anderes übrig, als dass beide ausweichen.

Saludos
N.

[niko]

Ich muss aber leider dazu sagen, dass wenn rot ausweicht, dass es zu einer Verletzung der Regel Kurzhaltepflicht kommt.

Und jetzt stellt Euch noch vor, Rot weicht in die Falsche Richtung aus.

Eigendlich nichts gegen beidseitiges ausweichen zu sagen, bestimmt nicht, aber Praxis und Theorie........

gruss
niko

[Jule]

Zitat:Original erstellt von Niki:
Es liegt im eigenen Ermessen des Kiters, der Wind von Backbord hat, in welche Richtung er ausweicht (anluven, abfallen, Wendemanöver, springen, abtauchen, wegbeamen).

Was diskutiert ihr hier eigentlich noch rum? Ist doch ganz klar: wegbeamen!!!

Zitat:Original erstellt von Niki:
Das gewählte Ausweichmanöver muss eindeutig eingeleitet und ausgeführt werden

Einziges Problem: Wie leitet man Wegbeamen ein und vor allem wie fürht man es aus? Das solltest du uns dann doch noch etwas genauer erklären finde ich... In Star Wars geht das glaub ich, wie das geht kann uns doch der Meister Yoda sicher gut erklären, oder?

Aber mal im Ernst...
Vorrausschauendes Kiten, Rücksicht und die Kontrolle über den eigenen Kite sind doch eigentlich das wichtigste, oder?
Zwei der Lieblingssprüche einer meiner Bekannten:
"Flexibilität ist alles." und "Spontanität ist alles."

CU
Jule

[anonym]

Da Blau auf raumen Kurs ist würde es sich anbieten, daß blau anluvt.
Das wichtigste ist aber, daß er sich ausreichend von rot freihält. Egal ob er in Luv oder Lee vorbeifährt.

Wobei man natürlich beachten man muß, daß es Ausweichregeln und keine Vorfahrtsregeln sind.

Unter Kitern weicht allerdings eigentlich immer der aus, der weiter in Lee ist. Funktioniert meist hervorragend.

[Talamos]

Zitat:Original erstellt von Niki:
In den Ausweichregeln für Segelfahrzeuge (zu denen Kiter derzeit auch gehören) ist nicht definiert, in welche Richtung bei Kollisionskurs ausgewichen werden muss. Es liegt im eigenen Ermessen des Kiters, der Wind von Backbord hat, in welche Richtung er ausweicht (anluven, abfallen, Wendemanöver, springen, abtauchen, wegbeamen). Eine Behinderung oder Gefährdung des Segelfahrzeugs mit Kurshaltepflicht muss jedoch ausgeschlossen werden. Das gewählte Ausweichmanöver muss eindeutig eingeleitet und ausgeführt werden, damit das Segelfahrzeug mit Kurshaltepflicht die Absichten des ausweichenden Segelfahrzeugs erkennen kann.

Niki

So habe ich das auch gelernt, der ohne Vorfahrt weicht aus, und zwar so, das er den anderen nicht
gefaehrdet, hier also anluven.
Zur Verteidigung des Kite-Instructors:
Im allgemeinen bedeutet ausweichen=abfallen,
ist ja eher selten, das man laengere Strecken
raumschot kitet...
Zum Thema beide ausweichen:
Immer besser, aber bitte erst derjenige mit
Ausweichpflicht...

Gibt es eigentlich so ne Regel, das der Kiter in
Luv seinen Drachen moeglichst hochlenkt, der andere Tief ? bzw.
erzaehlen einem sowas die Kitelehrer?

Zitat:Talamos schrieb:
Gibt es eigentlich so ne Regel, das der Kiter in
Luv seinen Drachen moeglichst hochlenkt, der andere Tief

Ja

Zitat:Talamos schrieb:
bzw. erzaehlen einem sowas die Kitelehrer?

Das hoffe ich sehr

Viele Grüße,
Niki

[artifex]

Blau sollte anluven und den kite etwas höher im fenster fliegen ,da er damit rechnen muss dass rot nicht mehr anluven kann, aber womöglich abfällt und in diesem fall kann er die geschw. von rot nicht mehr abschätzen.(kollisionsgefahr)

[timdebatin]

Ich würde sagen Antwort C Nein im Ernst - Rot hat Kurshaltepflicht und somit Vorfahrt. Blau mus ausweichen aber ob er abfällt oder anluvt ist seine Sache er muß sich nur frei halten und darf rot nicht an seinem Kurs hindern. So hab ichs gerlernt....

[Kitelehrling]

Da fehlt noch das "Anfängermanöver":

Hintern ins Wasser ,und schon bin ich Manöverunfähig und hoffe das der Gegenüber nicht Berufsschiffer ist....

[anonym]

Zitat:Rot hat Kurshaltepflicht und somit Vorfahrt

Nein! Aus der Kurshaltepflicht folgt kein Vorfahrtsrecht. Es ist nur der Ausweichpflichtige durch Regeln bestimmt. Wer nicht ausweichpflichtig ist, ist Kurshaltepflichtig.

Eine Regel, wie der Kurshaltepflichtige Kiter seinen Kite zu fliegen hat, gibt es auch nicht. Der Ausweichpflichtige muß aber immer genügend Raum zum Kurshaltepflichtigen lassen. Im Zweifel muss er also 50m (1,5 Leinenlängen) in Luv oder Lee vorbeifahren.
Wie es in der Realität geregelt wird. Also mit den ungeschriebenen Gesetzen, wie Luv Kite oben, Lee Kite unten oder wer in Lee ist, weicht nach Lee aus, wie es im normalfall gehandhabt wird, begibt man sich im Falle einer Kollision auf ganz dünnes Eis. Da wird man auf jedenfall Schuld bekommen.

Jungs, wollen wir jetzt noch mal alles schreiben was weiter oben schon vor langer Zeit geschrieben wurde?

*wunder*
Niki

[Dechan Fraser]

äääähhh, rechte Hand vorne geht vor linke Hand vorne

[JonnyFrech]

rechter Arm hat Vorfahrt,aber wir hallten uns auch nicht immer daran...