Coronavirus und seine Auswirkung auf den Kitesport

[Thisl]

Neulich hatte ich geschrieben über die Belegung der Intensivbetten.
Es ist ja so, daß dort tatsächlich die Zahl der Covid-Positiv-Fälle steigt.

Zitat von Thisl

Lustigerweise steigt die heutige Belegung nicht an, obwohl die Covidfälle zunehmen...kann aber auch nur ein Scheineffekt sein.

Die Belegung insgesamt steigt nicht, die der Covid-Positiv Patienten schon.
Kaum hatte ich das geschrieben, gabs Zunder, in diesem Fall von Smolo:

Zitat von smolo

Weil du das Bild ständig verzehrst wenn wir über Corona diskutieren.
Die Message muss beim Empfänger verstanden werden und nicht vom Absender.
Wenn wir über Covid diskutieren das die Fälle zunehmen und du dann behauptet die Bettenbelegung nimmt ab ist das einfach vollkommen aus dem Kontext gerissen.

Tja der Effekt hält weiter an.

Der Effekt kann natürlich viele verschiedene Gründe haben:
Zum Beispiel könnten andere Ursachen für Intensiv-Behandlung gerade genauso nachlassen,zB Motorradunfälle, oder man legt Patienten eher erst bei schlimmeren Zuständen in die Intensive, um Frei zu halten.
Oder Krankenhäuser optimieren prinzipiell auf eine gewisse Belegungsquote hin.
Es könnte aber auch sein, daß einfach ein großer Teil, der wegen ganz anderer Symptomen Hospitalisierten, ganz einfach ein Positives Testergebnis haben.
Also zB der verunglückte Motorradfahrer hat Test-Positiv und zählt deshalb als Covipatient in Intensivbehandlung.
Bitte nicht falsch verstehen, ich nehme schon an, das die Zahl der WEGEN Covid in der Intensiv Liegenden zunimmt.
Wie gesagt, Gründe für die Entwicklung sind alles Spekulation, dazu können Leute mit mehr Einblick etwas sagen.

Die Intensivbettenzahl insgesamt WURDE WEITER ABGEBAUT.
Die Zahl der belegten Betten der Intensivmedizin insgesamt hat NICHT ZUGENOMMEN, sondern leicht abgenommen seit letzter Woche.
Analog dem Frühjahr, scheint die Lage soooo prekär zu sein, daß wir Covid-Patienten aus dem Ausland aufnehmen.

Die Sache kristallisiert sich raus: Wenn die Belegung insgesamt nicht ansteigt, rückt auch eine Überlastung nicht näher.

In so fern gilt heute erst recht Entwarnung, was eine naheliegende Überlastung der Intensivmedizin angeht.
Es gibt NULL Trend zu mehr Belegung insgesamt.

Dieser Effekt ist auch Anderen aufgefallen, ziemlich zeitgleich und unabhängig von mir.
Hier ein Artikel über mögliche Erklärungen und eine Analyse in wie weit eine Überlastung und ein nationaler Gesundheitsnotstand droht, oder ob das Humbug ist:
https://www.heise.de/tp/features/Cor...e-4942433.html

In so fern passt, was Herr Kretschmar so sagt, leider nur in die Horrorkiste, hat aber mit der Realität schon mal gar nichts zu tun.
Der Mann sollte es besser wissen. Lügt er oder hat er einfach keine Ahnung?

Zitat von Kretschmar

Die Zahl der Patienten auf den Intensivstationen verdoppelt sich derzeit alle acht Tage.
Wenn wir diese Entwicklung nicht bremsen, dann sind die Intensivstationen in Deutschland bis zum Nikolaustag voll.

Die Wette gilt. Bis Nikolaus ist nicht mehr lang. Setzt jemand auf Kretschmar?
Bisher hat sich da insgesamt nix verdoppelt...also es gibt überhaupt keine Steigerung der belegten Intensivbetten.
Jedenfalls kann der Effekt nichts mit den heutigen neuen Lockdown Light zu tun haben.
Intensivmedizin hat üblicherweise sehr lange Verzögerung von der Infektion.
Und wieder wird mit einem Szenario gedroht das sich gar nicht zahlenmässig abzeichnet. Erinnert an der März.

Irgendwann wirds aber schon auffallend. In den Intensiven liegen nicht mehr Patienten als sonst, es sterben nicht mehr Menschen insgesamt als in anderen Jahren...also ich hoffe ja auch das das so bleibt. So ganz gewiss weis man das nicht.

Tja, obwohl eben gar keine Gesundheitliche Notlage besteht,
wird ein neuer Gesetzentwurf eingereicht, der dem Gesundheitsministerium vermutlich noch weitergehende Rechte den Bügern gegenüber praktisch Blanko einräumt.(Bin kein Rechtsanwalt)
https://dserver.bundestag.de/btd/19/239/1923944.pdf

[zournyque]

Gerade werden Operationen etc. verschoben um Kapazitaeten freizubekommen. Der eigentliche Flaschenhals bleibt aber die Personaldecke und nicht die Anzahl der Betten. Verstaerkt wird das Ganze dann noch wenn wie im UK das Personal durch Corona ausfaellt:
https://www.dailymail.co.uk/news/art...-Stafford.html

[set]

Zitat von Thisl

Wie gesagt, Gründe für die Entwicklung sind alles Spekulation, dazu können Leute mit mehr Einblick etwas sagen.

Ja, du solltest vielleicht aufhören zu spekulieren und es den Leuten mit mehr Einblick überlassen. Eine einfach Suche per Google hilft schon um deine Behauptung:

Wenn die Belegung insgesamt nicht ansteigt, rückt auch eine Überlastung nicht näher.

ad absurdum zu führen. Diese Seite kennst du?
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...vregister.html

Dort findest du das DIVI-Intensivregister
eine digitale Plattform zur Echtzeiterfassung von Fallzahlen intensivmedizinisch behandelter COVID-19-PatientenInnen sowie Behandlungs- und Bettenkapazitäten von etwa 1300 Akut-Krankenhäusern Deutschlands. Der Link steht im Text.

Die Belegung vom 28.11. :
Aktuell in intensivmedizinischer Behandlung: 1.569
davon invasiv beatmet: 764
https://www.divi.de/divi-intensivreg...wdocument/5173

Die Belegung vom 04.11. :
Aktuell in intensivmedizinischer Behandlung 2.546
davon invasiv beatmet 1.349
https://www.divi.de/divi-intensivreg...wdocument/5192

Die Zahl der jenigen die künstlich beatmet werden müssen hat sich in einer Woche fast verdoppelt. Und das sind keine verunglückten Motorradfahrer. Die Zahl der freien Betten ist in der einen Woche um gut 500 Plätze gesunken.

Die Intensivbettenzahl insgesamt WURDE WEITER ABGEBAUT.

Edit: ich hab die Zahlen falsch gelesen, Entschuldigung.

Das die Zahl der gesamten Belegung der Intensivbetten leicht sinkt, oder gleich bleibt liegt einfach daran, das die Kliniken schon wieder anfangen Kapazitäten für Covid-19 Patienten bereitzuhalten. Nicht dringend notwendige Eingriffe werden einfach nicht mehr durchgeführt. Vielleicht erkundigst du dich einfach mal bei deinem örtlichen Krankenhaus darüber.

[Thisl]

Lieber set, ich hab dich schon vermisst.

Ja ich kenne DIVI und arbeite mit deren Daten

ich habe neulich schon eine Grafik mit den Betten der intensivmedizin hier veröffentlicht.
Selbstverständlich wurde die Bettenzahl reduziert.
Höchster Stand der Betten insgesamt war dieses Jahr am :
24.7.2020 32994
20.10.2020 30276
21.10.2020 29895
22.10.2020 29657
23.10.2020 29520
4.11.2020 28868
Quelle DIVI.

Soso, die Bettenanzahl insgesamt wurde also nicht weiter abgebaut? Für wie blöd hältst du mich und die Leser hier eigentlich?

Ich habe ausdrücklich gesagt, daß ich nicht behaupte, warum der Effekt so ist und habe ein paar Möglichkeiten aufgezählt, warum es vielleicht so sein könnte..
Das der Effekt aber auch heute noch so ist, ist Tatsache. Wenns morgen nicht mehr so ist, rückt eine Überlastung vielleicht näher. Heute sieht man nichts davon.

Was ich gesagt habe, ist

In so fern gilt heute erst recht Entwarnung, was eine naheliegende Überlastung der Intensivmedizin angeht.
Es gibt NULL Trend zu mehr Belegung insgesamt.

Wieder bekämpfst du mich sinnlos . Darfst gerne meine Meinung bekämpfen, aber bitte nicht Fakten.
Sry wenn mir da mal der Kragen platzt...

Was reservierte/freigehaltene Betten für Covid angeht wurden kürzlich erst die Zahl reduziert.Kann natürlich sein daß es jetzt schon wieder still erhöht wurde.
https://www.tagesschau.de/inland/cor...ensiv-101.html

[set]

Ja gut, bei der Zahl der verfügbaren Intensivbetten hab ich die Daten nicht richtig gelesen. Allerdings musst du zu den aktuellen Zahlen von heute die Notfallreserve dazurechnen. Dann kommst du wieder auf über 40.000 Intensivbetten. Die waren im Frühjahr ja fast alle da und wurden den Sommer über als der Normalbetrieb wieder aufgenommen wieder abgebaut.

Edit:
Deine pauschale Aussage das die Zahl der Intensivbetten sinkt ist überings falsch. Wenn du mal etwas weiter zurück schaust wirst du Feststellen das die Zahl über die Jahre kontinuierlich steigt. Den großen Unterschied in diesem Jahr hatte ich dir ja schon oben erklärt.

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pr..._N064_231.html

Was reservierte/freigehaltene Betten für Covid angeht wurden kürzlich erst die Zahl reduziert.Kann natürlich sein daß es jetzt schon wieder still erhöht wurde.
https://www.tagesschau.de/inland/cor...ensiv-101.html

Von den jetzt vorhanden Intensivbetten wurde/wird ein bestimmter Prozentsatz nicht belegt um dort COVID-19 Patienten unterbringen zu können. Dieser Wert wurde natürlich den Sommer über gesenkt, da es ja deutlich weniger Fallzahlen gab. Da wir nix still erhöht sondern es wird der jeweils vorherrschenden Situation angepasst. Ist eigentlich nicht so ungewöhnlich. Deine „Nachricht“ ist 1 1/2 Monate alt.

[Lars Vegas]

Die Belegung insgesamt steigt nicht, die der Covid-Positiv Patienten schon.

Wo steht das?

Bei DIVI:
https://www.divi.de/divi-intensivreg...sreport-archiv

sieht das aber so aus als steigen beide Werte

[joern]

Thisl: Ich weiß ja irgendwie es ist ziemlich sinnlos mit Dir zu diskutieren. Ich werde aber fast wütend, wie du meiner Meinung verlässliche Zahlen immer wieder in Deinem Sinne umdeutest oder in Frage stellst. Das sich die Zahl der Covid-19 Patienten auf Intensivstationen in ca. 8 Tagen verdoppelt hat sollte man doch anhand der DIVI-Zahlen nachvollziehen können? Wenn Kretschmann nicht eindeutig "Covid-19 Patienten" gesagt hat, dann darf man doch vermuten dass er das so gemeint hat! Und zu der Aussage dass auch nicht Covid-19 Kranke sondern bspw. verletzte Motorradfahrer wegen positivem PCR-Test dazugezählt werden: Wenn ich zufällig bei irgendjemand einen Corona-PCR Test mache ist die Wahrscheinlichkeit bei der aktuellen Infektionslage (20k positive Tests auf 80Mio Einwohner, selbst mit hoher Dunkelziffer) jemanden positiv zu testen vernachlässigbar!!!
Wenn man nun erkennt, dass sich die Betten tatsächlich schnell füllen, dann sollte man doch eher zu früh Gegenmaßnahmen einleiten, als zu spät. Wir sind uns doch einig dass eine Überlastung nicht eintreten sollte? Es wurde ja auch häufig kritisiert, dass aufgrund von Covid andere OP's verschoben wurden. Wenn man dies nicht möchte, liegen die freien Kapazitäten ja nur noch bei ca. 8000 Betten. Da wären wir in 2 Wochen?!
Über Art und Weise von Maßnahmen kann man ja streiten, aber dass es sich nicht so weiter entwickeln darf, sollte doch common sense sein.

[ordnungswidrigkite]

Wieso solche Sorge ? Der R-Faktor liegt doch weit unter 1...

Oder liegt das nur daran, das die Labore und Gesundheitsämter gar nicht mehr hinterher kommen, mit Ergebnissen übermitteln und zusammenaddieren ?

Es wäre doch eigentlich einfacher, der Spahn sagt einfach an, welche Zahl er morgens im Radio hören will. Dann könnte man die Vergütung für alle beteiligeten Labore vielleicht auch pauschalisieren und so noch etwas die Kosten senken.

[AW]

Was macht überhaupt unsere geliebte Verdopplungszahl ?
Ist die inzwischen nicht auch im grünen Bereich?
Der Anstieg der Infektionen von vor einer Woche zu heute ist doch
auch nicht mehr so extrem. Das expotentielle Wachstum scheint doch
auch gestoppt zu sein....
Lasse mich gerne aber eines besseren belehren.....
(Will aber das Ganze natürlich nicht verharmlosen...)

[Kitefan123]

Zitat von joern

Wenn man nun erkennt, dass sich die Betten tatsächlich schnell füllen, dann sollte man doch eher zu früh Gegenmaßnahmen einleiten, als zu spät.

Aber wenn man Maßnahmen zu früh einleitet wie soll man sich dann im Anschluss drüber aufregen, dass sie zu spät eingeleitet wurden?

Bin fasziniert, dass hier noch immer versucht wird mit den "Kritikern" zu diskutieren, wenn es mehr als offensichtlich keine klaren Positionen gibt die man überhaupt diskutieren könnte. Die Pfosten werden permanent verschoben.

Schon interessant wie die Medien verteufelt werden weil sie den Menschen doch so viel Angst machen, DIREKT im Anschluss dann aber auch argumentiert wird, dass Maßnahmen doch gar nicht notwendig sind weil R0 schon vor dem Lockdown nach unten ging, da die Medien und die Aussicht auf einen Lockdown den Menschen schon so viel Angst gemacht haben, dass sie ihr Verhalten nun ändern. GLEICHZEITIG wird argumentiert, dass weder Angst durch die Medien noch ein Lockdown notwendig sind um das Verhalten der Menschen zu ändern.

Mein Mitleid an jeden der versucht gegen solch eine schlüssige Argumentationsweise zu argumentieren.

Zitat von ShortSqueeze

ja, da bin ich mal einer Meinung.
Wir waren wochenlang bei R=1.4, es dauert halt recht lange bis die Infektionszahlen dann wirklich markant ansteigen, aber die E-Funktion war an sich länger sauber definiert und erkennbar.
In diese Zeit hinein wurden sogar noch Lockerungen vorgenommen.
Das war retrospektiv betrachtet ein Fehler, wenn man die Herdenimmunisierungsstrategie grundsätzlich ablehnt, also inkonsequent.
Grundsätzlich ist es vernünftig bereits bei niedrigen Zahlen aber hohem R zu reagieren, weil das von der Nachverfolgung her Vorteile bietet.
Der einzige Grund hier eine höhere Infektionszahl zuzulassen besteht im Wunsch einer schnelleren Herdenimmunität.
Es ist interessant, daß genau dann eine Politik des nächsten Lockdowns bei den Bürgern mehrheitsfähig wird, wenn die Angst der Menschen bereits so hoch ist, daß genau dieser Lockdown gar nicht mehr notwendig ist.
Wie ich schon vor einigen Tagen vorhergesagt habe, R wird bei uns unter 1 fallen bevor die Massnahmen überhaupt wirken können.
Das ganze führt dann zu einem JoJo Effekt.

Was meinst Du wäre hier los gewesen wenn die Regierung im August Maßnahmen angekündigt hätte weil es 25 statt 15 (beispielhafte Zahl) Infektionen pro Tag gibt, während bereits argumentiert wurde, dass die Maskenpflicht in den Supermärkten doch endlich fallen müsse, da man die Infizierten in Deutschland "schon mit der Lupe suchen müsse."

Ich meine unlängst hat hier jemand noch gesagt "exponentielles Wachstum ist für den Menschen einfach schwer zu verstehen." Und wenn ich mich richtig erinnere wurde darauf wieder begegnet, dass das nichts mit Verständnis zu tun hat, etc.

Dein letzter Punkt ist ein sehr guter der uns zu der Frage zurück führt "Wie können wir das Verhalten der Menschen ändern?" Bisher wissen wir ...

- Lockdown hat einen Erfolg durch die Einschränkung der Mobilität (Bei sehr hohen Kosten)
- Die Aussicht auf einen Lockdown bringt wohl bereits den gewünschten Effekt durch eine Verhaltensänderung
- Die Angst durch die Berichterstattung über die steigenden Zahlen bringt ebenfalls einen ähnlichen Effekt

Das ist zumindest was ich bisher so mitgenommen habe. Wie manche das hier vereinen können mit "Wir brauchen weder Angst durch die Medien noch einen Lockdown sondern nur Eigenverantwortung, und jede staatliche Maßnahme verschlimmert die Situation nur!" wird mir ein Rätsel bleiben. Irgendwann wird man sich die Frage stellen müssen wieso das mit der Eigenverantwortung immer erst dann funkioniert wenn Konsequenzen unmittelbar bevorstehen, und wie man dieses Problem lösen könnte.

Zitat von Thisl

Ich befürchte, daß die nur ganz geringen Infektionen in Asien sich nur halten lassen, wenn man nie wieder eine alte Normalität macht.

Eine "alte Normalität" wird es, meiner Meinung nach, sehr lange nicht geben, vielleicht auch nie wieder. Aber ein Teil der "alten Normalität" kann mir auch gerne gestohlen bleiben, wie zum Beispiel trotz Symptomen den Kontakt zu anderen Menschen suchen. Masken, vor allem in der Grippesaison, sind auch keine schlechte Sache, auch ohne Corona. Ich denke selbst wenn Corona heute verschwinden würde, würde man eine mittel- und vielleicht sogar langfristige Auswirkung auf Infektionskrankheiten durch die Sensibilisierung sehen.

Zitat von phen

Der Lockdown, und all die anderen Maßnahmen gegen eine "gewisse" respiratorische Krankheit, mit ähnlichem Übertragungsverhalten wie Influenza, kann es ja definitiv nicht gewesen sein!

Zitat von Thisl

Das mit dem vor Angst bibbern war ein Bild. Damit will ich sagen, Übertrieben Angst zu machen, könnte ein Topergebnis bringen.
Angst stand ja auch in dem Strategiepapier der Regierung.
Was machst aber mit Menschen die sich keine Angst machen lassen, weils keinen Grund dazu gibt?

Die Diskussion erinnert mich immer wieder an ein Kind welches nicht glaubt, dass die Herdplatte heiß ist, weil es sie noch nie angegriffen hat und sich verbrannt hat, daher ist es bis heute ja nicht gesichert, dass das auch der Fall wäre, würde es die Herdplatte angreifen ... Idealerweise wird die Herdplatte dann mal wenn sie kalt ist angegriffen um zu beweisen, dass man sich ja gar nicht verbrennen kann.

Zitat von Thisl

Das wär der Hammer, ähnlich dem März/April. Leider ist aber noch nicht Frühjahr.Meinst echt, daß die wirksamste Massname die Angst ist?

Zeigen die Zahlen etwas anderes? Habe von Deiner Seite noch keine Vorschläge gehört ausser "Lasst die Leute machen was sie wollen ... Also sagt ihnen sie sollen aufpassen. Aber macht ihnen keine Angst! Aber sagt ihnen nicht was sie machen sollen das macht es nur schlimmer."

Bei den Szenarien die Du zeichnest wie die Medien die Bevölkerung angeblich in Angst und Schrecken versetzen sollten eigentlich alle Zuhause im Bunker sitzen. Und doch steigen die Zahlen immer weiter bis ein Punkt erreicht ist an dem die Rhetorik von ständiger Ermahnung und Warnung in unmittelbare Konsequenzen umschlägt und ZACK gehen die Zahlen runter ...

Dazu ein paar Zitate.

Zitat von ShortSqueeze

Angst spielt eine bedeutende Rolle, klar.
Wir haben hier in der Bekanntschaft Leute die auch jetzt noch Ü30 Tanzparties privat veranstalten, kannst sicher sein daß das ausfällt wenn da der erste von der Gruppe mal schaufend im Krankenhaus liegt. Dann wird aus der abstrakten Gefahr eine konkrete, typischer Fall von Verfügbarkeitsheuristik.

Zitat von ShortSqueeze

Magic - die Massnahmen wirken bereits 2 Tage nach Eintreten des Lockdowns von Gastro und Hotel. Wie kann das sein ?
So lustig, wie einfach man manches besser vorhersagen kann als die Söders und Spahns.

Zitat von Schlickkiter

Die Leute werden halt langsam wieder vorsichtiger. Eben um Maßnahmen zu verhindern. Es würde also bereits "Feuer" gerufen. Bislang haben wir ja auch lediglich minimale Maßnahmen. Und es zeigt lediglich, dass Maßnahmen offensichtlich was bringen. Die These, dass es ohne Maßnahmen unter 1 geht ist mit deiner Beweisführung nicht haltbar.

[Kitefan123]

Zitat von wcked

Nein, Ahnung hat sie nicht. Und nein, es geht nicht darum, dass irgendwelche Vorhersagen falsch sind, es geht darum, dass sie nach Belieben herbeigezaubert werden. Ohne Angabe der Annahmen und ohne, dass da mal hinterfragt wird. Klar, wenn man hinterhergalloppiert, dann braucht man nicht nach dem Weg fragen. Ist halt nur blöd, wenn man auf einmal in den Abgrund läuft...

Wenn ich dir vorhersage, dass du in ca. zwei Monaten einen sonnigen Tag mit Schneeflocken hast und du dann schon nächste Woche nach draußen guckst und Schneeflocken und Sonne siehst... würdest du dann sagen, dass ich eine gute Vorhersage gemacht habe?

Okay also aktuell ist der Kritikpunkt, dass die Entwicklung einer Pandemie welche extrem komplex und von extrem vielen Faktoren abhängig ist nicht auf den Punkt gelandet wurde. Beschwerst Du Dich auch bei den Analysten auch, dass sie den Preis einer Aktie nicht exakt vorhergesagt haben? Wenn Angela keine Ahnung hat weil sie die Zahlen zu niedrig angenommen hat und zurücktreten soll, was machen dann die ganzen Experten hier im Forum, die schon im Sommer wussten, dass die Pandemie vorbei ist, da sie "ihren natürlichen Höhepunkt bereits im März erreicht hat."?

Die kognitive Dissonanz in diesem Thread erstaunt mich immer wieder.

Zitat von wolfiösi

menschen werden krank, sterben, überleben mit schäden. normal business.
leben ist lebensgefährlich, schön für jeden der glück hat.

Ist der Beschwerdebrief an Volvo schon raus, dass sie die Preise von KFZ vollkommen unnötig in die Höhe getrieben haben durch die Entwicklung der Rückhaltevorrichtung im Auto? Ich meine Menschen sterben jeden Tag im Strassenverkehr ... Autofahren ist gefährlich, amirite?

Zitat von wcked

Edit: Da muss ich mich doch glatt korrigieren. Die Daten wurden bereits am 29.09.2020 im täglichen Bericht veröffentlicht. Naja, sind ja auch erst seit KW 10 verfügbar...

Hast Du eine Quelle dazu, dass die Daten bereits in KW 10 aufbereitet und verfügbar waren, jedoch bewusst nicht veröffentlicht wurden?

Zitat von ShortSqueeze

was Influenza betrifft ist die viel interessante Frage eigentlich warum wir bislang nie Schutzmassnahmen getroffen haben, wenn es bisher je nach Schwere der Grippewelle auch 10.000-20.000 Tote pro Jahr gegeben hat ?

Hier wird gerne die Schätzung des RKI der Grippetoten mit den laborbestätigten Todesfällen von Corona unbewusst vermischt oder damit bewusst getäuscht. Ja, in der schlimmsten Grippewelle seit 30 Jahren 17/18 gab es nach Schätzungen des RKI rund 25.000 Tote. Dies in einer vollen Grippesaison, ohne großer Berichterstattung, ohne Lockdown, ohne Maskenpflicht oder ähnliche Maßnahmen. Das zu vergleichen mit bisher 11.000 laborbestätigten Corona-Toten in nichtmal einer vollen Grippesaison, mit Lockdowns, Maskenpflicht, Berichterstattung und ähnlichen Maßnahmen ist mangelndes Wissen im Bestfall, bewusste Täuschung im schlechtesten. Weißt Du wie viele laborbestätigte Influenza-Tote es 17/18 gab? 1.674. In der schlimmsten Saison seit 30 Jahren. Ohne Maßnahmen. Über eine volle Grippesaison.

Finde auch interessant wie oft die selben Personen die die Schätzungen des RKI was die reale Zahl der Corona-Toten, inklusive der unbekannten Fälle, als vollkommen überzogen diskreditieren, und im nächsten Atemzug mit der Schätzung des RKI der Grippetoten 17/18 argumentieren.

Ich hatte mir sicher noch 25 andere Kommentare zum zitieren aus diesem Thread gesucht aber es ist einfach ermüdend und interessiert hier sowieso keinen.

Die einzige neue Erkenntnis seit einigen Monaten hier drinnen ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass wohl nur die Angst durch die Medien bzw. die Aussicht auf Maßnahmen das Verhalten der Menschen ohne direkten Eingriff vom Staat ändern können. Dafür wie dieses Wissen nun genutzt werden kann um das Verhalten zu beeinflussen ohne den entsprechenden Konsequenzen gabs aber noch keine Lösung. Es erinnert mich an Problematiken die normalerweise bei der Erziehung von Kindern auftauchen.



Grüße,
Christian

[ShortSqueeze]

Zitat von Kitefan123

- Die Aussicht auf einen Lockdown bringt wohl bereits den gewünschten Effekt durch eine Verhaltensänderung

das ist eine Vermutung die ich nicht teile. Wie begründest du das konkret ?
In vielen Städten konnte man das Gegenteil beobachten, die Restaurants und Bars waren vor Eintreten des Lockdowns gut gefüllt.
https://www.zvw.de/baden-w%C3%BCrtte...en_arid-275840

Zitat von Kitefan123

- Die Angst durch die Berichterstattung über die steigenden Zahlen bringt ebenfalls einen ähnlichen Effekt

also ich finde die Berichterstattung in den Medien in dieser Welle ausgeglichen. Es kommen nicht nur die Ärzte auf Intensiv zu Wort sondern auch der angepisste Wirt oder Künstler. Lockdowns werden ziemlich kontrovers diskutiert. In den österreichischen Medien noch etwas ausgeglichener als hier.

Ziemlich anders als in der ersten Welle wo ständig erkennbar war, daß sich die Medien einem fiktiven Auftrag verpflichtet fühlten.

Die Reaktion der Menschen ist derzeit auch im Schnitt angemessen.
In der dritten Welle, falls es die geben wird, wird das Angstlevel nochmals abgenommen haben, das ist eine natürliche Verdrängung bzw. Anpassung an eine unvermeidbare latente Gefahr.

[Kitefan123]

Zitat von ShortSqueeze

das ist eine Vermutung die ich nicht teile. Wie begründest du das konkret ?
In vielen Städten konnte man das Gegenteil beobachten, die Restaurants und Bars waren vor Eintreten des Lockdowns gut gefüllt.
https://www.zvw.de/baden-w%C3%BCrtte...en_arid-275840

Sorry ich habe mich hier missveständlich ausgedrückt. Mit der Aussicht auf einen Lockdown meinte ich eher den psychischen Effekt eines Lockdowns. Du selbst hast argumentiert, dass die Zahlen bereits 2 Tage nach dem Lockdown sinken, was nicht an den Einschränkungen durch die Maßnahmen selbst liegen kann. (So auch Deine eigene Argumentation.) Ich sehe das auch in meinem Umfeld. Das "Ernsthaftigkeitslevel" (Ich nenne es mal bewusst nicht Angst) steigt gaaaaanz langsam immer weiter bis es schlagartig gipfelt. Die Regierung mahnt und es interessiert keinen. Experten mahnen und es interessiert weiter keinen. Krankenhäuser warnen - Keinen juckts. Die Zahlen steigen ... Es wird ab und an erwähnt man hört es mal in der Arbeit oder privat aber besorgt ist niemand. Dann steigen die Zahlen immer weiter und weiter aber die Warnungen von Regierung & Co werden ignoriert. Es ändert sich am eigenen Alltag ja nichts daher ist das alles fern und abstrakt. Und dann gibt es einen Lockdown der sich mit steigenden Krankenhauszahlen, erzwungenen Maßnahmen des Arbeitgebers und Meldungen von KH-Mitarbeitern, dass die Betten knapp werden (Schweiz) überschlägt, und vielleicht ist ja auch ein entfernt Bekannter plötzlich schlimmer betroffen. Plötzlich ist das Thema wieder präsent und die Menschen im Umfeld sagen plötzlich "Vielleicht sollten wir das Treffen doch verschieben." Ich sehe es selbst. Und auch merke ich wie dieser Punkt beim 2. Mal später erreicht wurde als beim 1. Mal. Es sind einfach noch nicht genügend Menschen direkt betroffen um einen Effekt zu erzielen. Sofern das Thema abstrakt bleibt interessiert es keinen.

Oder wie begründest Du, dass die Zahlen quasi sofort mit einem Lockdown bzw. einer umschlagenden Rethorik sinken?

Zitat von ShortSqueeze

also ich finde die Berichterstattung in den Medien in dieser Welle ausgeglichen. Es kommen nicht nur die Ärzte auf Intensiv zu Wort sondern auch der angepisste Wirt oder Künstler. Lockdowns werden ziemlich kontrovers diskutiert. In den österreichischen Medien noch etwas ausgeglichener als hier.

Ziemlich anders als in der ersten Welle wo ständig erkennbar war, daß sich die Medien einem fiktiven Auftrag verpflichtet fühlten.

Die Reaktion der Menschen ist derzeit auch im Schnitt angemessen.
In der dritten Welle, falls es die geben wird, wird das Angstlevel nochmals abgenommen haben, das ist eine natürliche Verdrängung bzw. Anpassung an eine unvermeidbare latente Gefahr.

Diesbezüglich würde ich mich hier mal mit einigen hier unterhalten, die sind nämlich der Meinung, dass die Medien tagtäglich die Apokalypse verkünden.

Ich sage auch nicht, dass die Medien 1zu1 der Regierungslinie folgen. Das ist definitiv nicht der Fall. (Auch wenn hier ständig das absolute Gegenteil argumentiert wird ...) Aber das Thema ist omnipräsent in den Medien und eine unkontrollierte Ausbreitung wird eigentlich vom Großteil der Medien als Gefahr und als zu vermeiden angesehen. (Auch wenn einige hier diese Gefahr bzw. Notwendigkeit diese zu verhindern als nicht gegeben ansehen.) Solange diese Warnungen aber abstrakt bleiben und quasi nur Ermahnungen sind interessiert das jeden in etwa so wie wenn man sein 6-Jähriges Kind ermahnt. Solange es keine unmittelbaren Konsequenzen gibt und/oder eine (egal ob unmittelbare oder vermutete) Gefahr nicht direkt bevor steht und keiner das Gefühl hat, dass es ihn selbst unmittelbar betreffen könnte, interessiert es weiter absolut niemanden. Ich beobachte das in meinem kompletten Bekanntenkreis und auch bei allen professionellen Beziehungen/Arbeitskollegen, etc. eig. unisono mit ganz wenigen Ausreissern und es deckt sich absolut mit dem Verhalten "der Menscheit" welches ich bisher in meinem Leben beobachtet habe. Und auch die Kommentare in diesem Forum zu dem Thema decken sich damit. Solltest Du das anders sehen würde ich gerne wissen wo sich dieser verantwortungsbewusste und selbstverantwortliche Teil der Gesellschaft versteckt, dann zieh ich direkt um.

Es ist ein bisschen wie beim Klimawandel, nur auf einen deutlich kürzeren Zeitraum komprimiert. Solange die Gefahr abstrakt bleibt und es die Menschen nicht unmittelbar und heute betrifft ist die überwiegende Mehrheit der Gesellschaft nicht gewillt etwas am eigenen Verhalten zu ändern. Alles hat Zeit und muss nicht heute sein. Zuerst sollen sich doch mal die anderen einschränken, und nicht man selbst. Und sowieso sind die Anderen ja eigentlich viel eher an der Situation schuld. Man selbst biegt ja nur 1, 2 Regeln und passt aber natürlich eh auf und ist eigenverantwortlich und kann das selbst abschätzen, nur alle anderen leider nicht.



Grüße,
Christian

[wcked]

Zitat von Kitefan123

Okay also aktuell ist der Kritikpunkt, dass die Entwicklung einer Pandemie welche extrem komplex und von extrem vielen Faktoren abhängig ist nicht auf den Punkt gelandet wurde. Beschwerst Du Dich auch bei den Analysten auch, dass sie den Preis einer Aktie nicht exakt vorhergesagt haben? Wenn Angela keine Ahnung hat weil sie die Zahlen zu niedrig angenommen hat und zurücktreten soll, was machen dann die ganzen Experten hier im Forum, die schon im Sommer wussten, dass die Pandemie vorbei ist, da sie "ihren natürlichen Höhepunkt bereits im März erreicht hat."?

Die kognitive Dissonanz in diesem Thread erstaunt mich immer wieder.

Nicht auf dem Punkt? Sorry, aber ob in drei Monaten oder in einem Monat ist sowohl absolut (zwei Monate!) als auch relativ (Faktor 3!) weit daneben. Das ist als ob du von Hamburg nach Paris willst und dann in Dortmund stehen bleibst. "Keine Punktlandung"... Der war gut.

Ich weiß nicht welche Experten du meinst, aber wer so etwas behauptet der sollte sich vielleicht jetzt nochmal fragen, ob das so schlau war.

Weißt du was kognitive Dissonanz bedeutet? Ich habe nicht den Eindruck, dass du es weißt und das ist tatsächlich nicht unüblich bei Leuten die glauben sie könnten sich mit vermeintlichem Fachvokabular profilieren.

Zitat von Kitefan123

Hast Du eine Quelle dazu, dass die Daten bereits in KW 10 aufbereitet und verfügbar waren, jedoch bewusst nicht veröffentlicht wurden?

OK, jetzt machst du Scherze, oder? Seit KW10 gibt es die Daten in der Tabelle und du willst jetzt von mir wissen warum jemand anderes (das RKI) die erst 40(!) Kalenderwochen später erstmals veröffentlicht hat? Woher soll ich denn das wissen? Ich kenne ja auch nicht die Farbe deiner Unterhose? (Will ich auch gar nicht wissen! )

Da müsstest du dich vertrauensvoll an das RKI wenden. Kleiner Hinweis vorab, wenn du nicht Spahn oder Merkel auf dem Briefkopf hast, dürfte es nahezu unmöglich werden eine kompetente Antwort zu bekommen. (Persönlich glaube ich ja, dass selbst die nur Unfug serviert bekommen, aber wenigstens könnten die wenn sie wollten. Aber das ist wieder was anderes.)

[wcked]

Zitat von AW

Was macht überhaupt unsere geliebte Verdopplungszahl ?
Ist die inzwischen nicht auch im grünen Bereich?

Richtig. Da war ja noch eine.

Liegt bei 21,4 (4.11.). Merkel sagte damals (Link) über zehn wäre gut. Wie ich soeben las wurde das dann kurze Zeit später unglaublich präzise auf "deutlich über 10" gesetzt.

Ist 21,4 deutlich über 10? Müsste man mal fragen.

Wann gibt es eigentlich die nächste Zahl? Ich wäre ja für die Ct-Zahl, die könnte wenigstens mal eine sinnvolle Information sein.

[Kitefan123]

Zitat von wcked

OK, jetzt machst du Scherze, oder? Seit KW10 gibt es die Daten in der Tabelle und du willst jetzt von mir wissen warum jemand anderes (das RKI) die erst 40(!) Kalenderwochen später erstmals veröffentlicht hat? Woher soll ich denn das wissen? Ich kenne ja auch nicht die Farbe deiner Unterhose? (Will ich auch gar nicht wissen! )

Da müsstest du dich vertrauensvoll an das RKI wenden. Kleiner Hinweis vorab, wenn du nicht Spahn oder Merkel auf dem Briefkopf hast, dürfte es nahezu unmöglich werden eine kompetente Antwort zu bekommen. (Persönlich glaube ich ja, dass selbst die nur Unfug serviert bekommen, aber wenigstens könnten die wenn sie wollten. Aber das ist wieder was anderes.)

Also daraus, dass die Daten bis KW10 zurückreichen schließt Du, dass sie seit KW10 analysiert und ausgearbeitet waren, und zur Verfügung gestanden hätten? Dass der Zeitpunkt bist zu dem eine Analyse zurückreicht nicht der Zeitpunkt ist ab dem die Daten zur Verfügung standen, begonnen wurden auszuwerten bzw. die Auswertung abgeschlossen wurde ist Dir nicht in den Sinn gekommen? Woher nimmst Du das Wissen, dass sie ab KW10 bekannt, analysiert & ausgewertet waren und bewusst zurückgehalten wurden, um Deine extreme Rhetorik zu rechtfertigen?



Grüße,
Christian

[wcked]

Zitat von Kitefan123

Schon interessant wie die Medien verteufelt werden weil sie den Menschen doch so viel Angst machen, DIREKT im Anschluss dann aber auch argumentiert wird, dass Maßnahmen doch gar nicht notwendig sind weil R0 schon vor dem Lockdown nach unten ging, da die Medien und die Aussicht auf einen Lockdown den Menschen schon so viel Angst gemacht haben, dass sie ihr Verhalten nun ändern. GLEICHZEITIG wird argumentiert, dass weder Angst durch die Medien noch ein Lockdown notwendig sind um das Verhalten der Menschen zu ändern.

Mein Mitleid an jeden der versucht gegen solch eine schlüssige Argumentationsweise zu argumentieren.

Verstehe ich das richtig?
Angenommen du möchtest das alle ein Haus verlassen. Dann siehst du, dass in der Nachbarschaft ein Haus brennt und alle panisch das Haus verlassen. Dein Gedanke daraufhin ist: "Super, ein brennendes Haus führt dazu, dass alle das Haus verlassen. Dann zünde ich demnächst ein Haus an, wenn ich der Meinung bin, dass es alle verlassen sollen."

Also der Argumentation zu folgen finde ich deutlich schwieriger als die Medien für Panikmache zu kritisieren.

[Kitefan123]

Zitat von wcked

Verstehe ich das richtig?
Angenommen du möchtest das alle ein Haus verlassen. Dann siehst du, dass in der Nachbarschaft ein Haus brennt und alle panisch das Haus verlassen. Dein Gedanke daraufhin ist: "Super, ein brennendes Haus führt dazu, dass alle das Haus verlassen. Dann zünde ich demnächst ein Haus an, wenn ich der Meinung bin, dass es alle verlassen sollen."

Also der Argumentation zu folgen finde ich deutlich schwieriger als die Medien für Panikmache zu kritisieren.

Sorry dieser Analogie kann ich absolut nicht folgen. Wieso sollte ich ein Interesse dran haben, dass die Menschen die vom Hausbrand nicht betroffen sind ihr eigenes Haus verlassen und wieso sollte ich aktiv dazu beitragen, dass sie das tun indem ich das Haus anzünde?

Das würde bedeuten, dass die Medien AKTIV zur Verbreitung von Corona beitragen, damit alle krank werden, obwohl sonst niemand davon betroffen wäre, da es ja nur die Gruppe betrifft die aktuell krank ist?!

Es ist ziemlich offensichtlich, dass Ermahnungen und das konstante runterbeten der Verhaltensregeln gar keinen Effekt mehr haben. Ich muss immer schmunzeln wenn in Zeiten wo die Bevölkerung schon so eine dicke Haut betreffend Corona hat noch jemand erwähnt, dass man sich doch bitte regelmäßig die Hände waschen soll. Als würde so ein Satz in der heutigen Zeit noch irgendetwas bewirken. Oder denkst Du es gibt jemanden der heute noch, wo das Thema dermaßen präsent ist, dadurch sein Verhalten auch nur ein Stück verändert? Beim 49. Mal klickts dann plötzlich? Hier wurde mehrfach argumentiert, dass die Leute aufgrund der Angst ihr Verhalten bereits geändert hatten, und ein Lockdown nicht notwendig war und, dass ein Lockdown sogar kontraproduktiv sei. Und was die Angst angeht muss ich dem sogar zustimmen. Angst bzw. das Gefühl eventuell direkt betroffen zu sein ist, in meinem Umfeld zumindest, der einzige Grund sein Verhalten ernsthaft zu ändern. 1.000 Mal effektiver als die 34. Erinnerung des Sicherheitsbeauftragten Abstand zu halten. Hier argumentiert jeder als wären Menschen Maschinen und als würde er in einer Parallelgesellschaft leben. Würden sich die Menschen so rational verhalten wie hier teils behauptet wird hätten wir einen Haufen Probleme unserer Welt nicht.



Grüße,
Christian

[Schlickkiter]

Sorry wcked. Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Einerseits war die Warnung vor 19.000 Neuinfektionen unbegründete Panikmache und dann ist es, als es Eintritt, falsch vorhergesagt. Ich habe hier einige Mutmaßungen und Theorien gelesen, dass der Zug nicht Mal in die Richtung Paris fahren würde. Er ist erst in Dortmund? Kauf dir n Snickers und setz dich auf deinen Platz. Der Zug kommt nie an, wenn wir den Fahrer zweiminütlich fragen,ob wir bald da sind. Und schon gar nicht wenn wir ihn bitten anzuhalten.
Womit begründest du eigentlich deinen Hochmut anderen kognitiv Dissonanz vorzuwerfen und ausgewiesenen Spezialisten in ihrem Fachgebiet Unfug? Ja, es ist frustig gerade. Aber n bisschen weniger populistisch wäre schon cool.

[maluco]

Zitat von wcked

Man darf sich aber schon fragen warum China es schafft Qingdao (eine Stadt mit über 9 Millionen Einwohnern) in wenigen Tagen durchzutesten. Dabei geht es mir nicht darum wie getestet wird, sondern darum, dass es offensichtlich möglich ist derartige Testkapazitäten bereitzustellen. Wenn man denn will!

Die dabei verwendeten Antikörpertests gibts noch nicht so lange (ich glaube seit September, oder?) und vor allem noch nicht so lange in entsprechend großer Anzahl. Die Frage der falsch positiven (die man aber natürlich per PCR Test nachtesten kann) wie auch der falsch Negativen (die sich dann leider sicher fühlen und weiter"spreaden") ist meines Wissens noch nicht ganz geklärt... Deshalb wohl auch die insgesamt 2 Durchläufe in der Slowakei mit Zeitabstand.

Achsoja: Der erste großflächige Versuch diesen Antikörpertest in Europa einzusetzen fand am letzten Wochende in der Slowakei statt, wo man versucht hat die gesamte Bevölkerung des Landes durchzutesten. (Knapp 5,5 Mio Menschen).

Viele Länder beobachten den Test und die Erfahrungen der Slowakei diesbezüglich wohl recht genau!


Wieso China Qingdao schafft? Ohne mich genauer damit beschäftigt zu haben: Die haben die Ressourcen und die Infrastruktur eines totalitären Militär-, Geheimdienst- und Beamtenstaates von über 1 Milliarde Menschen mit all ihren Blockwarten und Geheimdienstleuten für jede einzelne Wohnsiedlung!
9 Mio ist nicht viel im Vergleich zu 1,45 Milliarden Menschen.

Wenn ganz Europa zusammenhelfen würde und Beamte/Polizei/Militär/Geheimdienstler/Gesundheitspersonal (evtl auch militärisch geschultes das sich schnell überall organisisieren kann) usw stellen würde, zusätzlich noch der Druck da ist den man in China aufbauen kann um sich diesem Test zu unterziehen, dann würden wir es in Europa wohl auch schaffen an einem Wochenende die gesamte Metropolregion von Paris mit ihren 12 Millionen Leuten durchzutesten.

Genauigkeit der Schnelltests scheint aber wirklich auch noch problematisch zu sein! Hab erst vor kurzen von einem Fall gehört wo ein ungeduldiger Arbeitgeber einen erkrankten Mitarbeiter 2x per Schnelltest testen ließ weil die wollten dass er wieder arbeiten geht. Wurde von einer freiberuflichen Krankenschwester im Auftrag der Firma 2x (in Abstand von 1 Tag) mit diesen Schnelltests getestet, und war 2x negativ (obwohl ziemlich krank). Der offizielle PCR Test über die Behörden war dann aber doch positiv...

[AW]

Zitat von Schlickkiter

.....
Womit begründest du eigentlich deinen Hochmut anderen kognitiv Dissonanz vorzuwerfen und ausgewiesenen Spezialisten in ihrem Fachgebiet Unfug? Ja, es ist frustig gerade. Aber n bisschen weniger populistisch wäre schon cool.

Das mit der "kognitiven Disonanz" hat mich auch schwer beeindruckt.
Aber war das nicht genau umgekehrt?
Diese wurde doch wcked indirekt vorgeworfen. (Post 5851)

[wcked]

Zitat von Kitefan123

Sorry dieser Analogie kann ich absolut nicht folgen.

Nicht, dass wir hier in ein großes Missverständnis reinlaufen. Ich versuche mich nochmal deutlicher auszudrücken.

Schon interessant wie die Medien verteufelt werden weil sie den Menschen doch so viel Angst machen, DIREKT im Anschluss dann aber auch argumentiert wird, dass Maßnahmen doch gar nicht notwendig sind weil R0 schon vor dem Lockdown nach unten ging, da die Medien und die Aussicht auf einen Lockdown den Menschen schon so viel Angst gemacht haben, dass sie ihr Verhalten nun ändern. GLEICHZEITIG wird argumentiert, dass weder Angst durch die Medien noch ein Lockdown notwendig sind um das Verhalten der Menschen zu ändern.

Medienpanik = Qualm
Zahlen runter = Leute aus dem Haus

Meine Kritik: Medienpanik nicht notwendig, um Leute aus dem Haus zu bekommen.

Du schreibst, dass gesagt würde, dass die Medienpanik (Qualm) nicht notwendig sei, um die Zahlen runter zu bekommen (Leute aus dem Haus), weil die Medienpanik (Qualm) schon dafür gesorgt hat, dass die Zahlen runter gehen (Leute aus dem Haus).

Das wäre ja ein Zirkelschluss. Wenn du das meintest, dann nehme ich meine Kritik zurück. Das ist echt Unsinn.


Ich sage aber darüberhinaus, dass keine Medienpanik (Qualm) notwendig ist, um die Zahlen herunter zu bekommen (Leute aus dem Haus).

Und da ich annahm, dass du gegen den letzten Satz bist (klang für mich so), nahm ich an, dass du argumentieren würdest die Medienpanik (Qualm) wäre notwendig. Und das finde ich halt unsinnig. Aber vielleicht habe ich dich missverstanden.


Und ich sage ja nicht, um das erneut klarzustellen, dass man nichts tun sollte. Ich bin aber nicht damit einverstanden wie es im Moment läuft. Wie es laufen sollte habe ich sicher schon in einigen Posts weiter oben teilweise recht ausführlich dargestellt.

[wcked]

Zitat von Kitefan123

Dass der Zeitpunkt bist zu dem eine Analyse zurückreicht nicht der Zeitpunkt ist ab dem die Daten zur Verfügung standen, begonnen wurden auszuwerten bzw. die Auswertung abgeschlossen wurde ist Dir nicht in den Sinn gekommen?

Hab ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass 30 Kalenderwochen zu lange sind, um glaubhaft zu sagen man hätte eine Spalte Daten bearbeitet. Zumal ein Sommer da drin lag, der nun wahrlich Entspannung bedeutete im Vergleich zu den Anfängen.

Woher nimmst Du das Wissen, dass sie ab KW10 bekannt, analysiert & ausgewertet waren und bewusst zurückgehalten wurden, um Deine extreme Rhetorik zu rechtfertigen?

Es ist doch so, entweder hatten sie die Daten und waren zu unfähig sie freizugeben, oder sie waren zu unfähig die Daten einigermaßen zeitnah zu bearbeiten.

So oder so, es kommt als Ergebnis Unfähigkeit heraus.

Wenn man etwas weiter gehen möchte, dann kann man statt Unfähigkeit auch das bewusste Zurückhalten/nicht bearbeiten setzen. Dann wird es noch unangenehmer in der Bewertung...

Ich begnüge mich zunächst mit der Einordnung "unfähig", da das relativ objektiv festzustellen ist. Den Grund möchte ich mal hören, warum es 30 Wochen gedauert hat die Daten zu bearbeiten/freizugeben.
Wenn das nicht sofort Unfähigkeit beweist, dann wäre ich sehr überrascht. Wahrscheinlich ist das der Grund warum wir nie eine Begründung hören werden. Sie würde zuviel Unfähigkeit offenbaren.

[wcked]

Zitat von Schlickkiter

Sorry wcked. Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Einerseits war die Warnung vor 19.000 Neuinfektionen unbegründete Panikmache und dann ist es, als es Eintritt, falsch vorhergesagt. Ich habe hier einige Mutmaßungen und Theorien gelesen, dass der Zug nicht Mal in die Richtung Paris fahren würde. Er ist erst in Dortmund? Kauf dir n Snickers und setz dich auf deinen Platz. Der Zug kommt nie an, wenn wir den Fahrer zweiminütlich fragen,ob wir bald da sind. Und schon gar nicht wenn wir ihn bitten anzuhalten.

Neee, nicht einerseits und andererseits. Gleichzeitig! Es ist Panikmache, weil(!) es nicht zutreffend war und auf offensichtlich falschen, mindestens aber dubiosen Annahmen beruhte.

Zitat von Schlickkiter

Womit begründest du eigentlich deinen Hochmut anderen kognitiv Dissonanz vorzuwerfen und ausgewiesenen Spezialisten in ihrem Fachgebiet Unfug? Ja, es ist frustig gerade. Aber n bisschen weniger populistisch wäre schon cool.

Ich habe das niemandem vorgeworfen. Lies nochmal nach.

Ist kein Hochmut. Aber wenn das RKI sich einfach derartig verfehlt verhält, dann muss es sich eben auch Kritik gefallen lassen. Dazu musst du ja nur mal auf meine letzten Beiträge gucken. Wenn ich das RKI wäre, dann würde ich mich in Grund und Boden schämen.

Und wer sagt, dass ich nicht auch ein ausgewiesener Spezialist bin? Oder Manuel Neuer?

[Wassermann]

Jetzt wird's langsam skurril und es wird immer deutlicher das die handelnden Politiker im Sommer mächtig gepennt haben....

Normalerweise muß ich mich als Rückkehrer aus einem Risikogebiet einem Pflichttest unterziehen. Das ist ja ohnehin schon fragwürdig, da in fast ganz D eigentlich schon das verlassen der eigenen Wohnung einen Ausflug in ein Risikogebiet bedeutet.

Jetzt jammern aber anscheinend die ganzen Labore das sie mit den Tests nicht mehr hinterher kommen. Daher will das RKI nur noch Menschen mit eindeutigen Symptomen testen lassen.

D.h. alle die keine eindeutigen Symptome haben aber evtl. trotzdem positiv sind rutschen weiterhin vermehrt durch.

Hallo SÖDER, LASCHET UND CO. merkt ihr selbst das ihr da im Sommer was verbockt habt ??? Aber Hauptsache Reisewarnung, Einreisestop innerhalb Deutschlands und Lockdown 2.0 Tut mir leid, aber so wird das nix mit eurem Krisenmanagement.

[sixty6]

Zitat von Thisl

Die Belegung insgesamt steigt nicht, die der Covid-Positiv Patienten schon.
Kaum hatte ich das geschrieben, gabs Zunder, in diesem Fall von Smolo:

Tja der Effekt hält weiter an.
...
Bitte nicht falsch verstehen, ich nehme schon an, das die Zahl der WEGEN Covid in der Intensiv Liegenden zunimmt.
Wie gesagt, Gründe für die Entwicklung sind alles Spekulation, dazu können Leute mit mehr Einblick etwas sagen.
...
Die Intensivbettenzahl insgesamt WURDE WEITER ABGEBAUT .
Die Zahl der belegten Betten der Intensivmedizin insgesamt hat NICHT ZUGENOMMEN, sondern leicht abgenommen seit letzter Woche.
...
Die Sache kristallisiert sich raus: Wenn die Belegung insgesamt nicht ansteigt, rückt auch eine Überlastung nicht näher.
...
In so fern gilt heute erst recht Entwarnung, was eine naheliegende Überlastung der Intensivmedizin angeht.
Es gibt NULL Trend zu mehr Belegung insgesamt.

Dieser Effekt ist auch Anderen aufgefallen, ziemlich zeitgleich und unabhängig ...

Du behauptest, dass es so ist. Ohne, dass Du eine Quellenangabe angibst, glaube ich Dir aber kein !!! Wort mehr.
Ich habe keider nicht die Zeit, alles, was in den Medien an Corona-Nachrichten den lieben langen Tag veröffentliht wird, durch eigene Analyse der Quellen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen - da vertraue ich einfach mal im Großen und Ganzen den Medien, dass da journalistisch ordentlich gearbeitet wird. Und denen entnehme ich, dass die Intensivstationsbetten sehr wohl deutlich stärker belegt sind.
Mein belgischer Freund aus Brüssel berichtet mir, dass dort die Intensivbetten-Belegung ausgeschöpft ist, und bereits Leute verlagert werden. Da wir in Deutschland ja keine Insel der Glückseeligkeit sind, kann man aus der Situation der EU-Nachbarn wohl zweifelsfrei ableiten, dass wir eines ähnlichen Schicksals ereilt werden, zeitverzögert, und hoffentlich nicht bis zur Überlastung des Systems - von daher ist das schlicht falsch was Du da behauptest. Zudem - die Zahl der Corona-Toten steigt ja - derzeit sind es täglich nun knapp 250!!! (s. Anhang --> Quelle: JHU).
Frage an Dich - wenn die Todeszahlen gerade exponentiell ansteigen, wie kann dann die Intensivbetten-Belegung gleich bleiben!?
"Contradictio in se" !

Ich wiederhole mich. Dein Problem ist, dass Du falsche Fakten zusammenträgst, von denen Du dann Hyphothesen ableitest, die dann natürlich unsinnig sind. Offensichtlich bist du nicht interessiert, der Wahrheit auf den Grund zu gehen. Das verwunderst mich dann umso mehr, da Du Dir hier ja die Finger blutig schreibst, und ich nicht der einzige bin, der Dich WIEDERHOLT darauf aufmerksam gemacht hatte, dass Du zuallererst mal saubere Daten zusammenträgst, bevor Du voreilige und falsche Rückschlüsse ziehst.

Summasummarum sind Diskussionen, die auf falschen Fakten beruhen völlige Zeitverschwendung. für Dich und für jeden. Keine Ahnung, warum du Deine Zeit damit verplemperst.

[Thisl]

Zitat von sixty

Du behauptest, dass es so ist. Ohne, dass Du eine Quellenangabe angibst, glaube ich Dir aber kein !!! Wort mehr.
Summasummarum sind Diskussionen, die auf falschen Fakten beruhen völlige Zeitverschwendung.

Tja dann hast Du Probleme, die Wahrheit zu glauben.
Die meisten meiner Daten recherchiere ich aus Primärquellen und schreibe eher nicht ab.

Meine Quelle sind in diesem Fall die Daten von Divi. Primärdaten.
https://www.intensivregister.de/#/in...=kartenansicht
Das hatte ich auch schon vorher geschrieben.
Im Übrigen versuche ich hier stets oder zummindest sehr häufig Quellen zu nennen. Gerade weil es viel Desinformation rund um Corona gibt.
Meinst Du ich will mir Fälschung nachweisen lassen? Hier warten mindestens 5 User wie die Geier darauf, mir jedes Wort zu widerlegen
Ein Herr Kretschmar oder eine Frau Merkel dürfen dagegen einfach behaupten, daß eine Überbelegung droht.
Ohne Quelle und ohne Wahrheitsgehalt.

Noch mal zum Mitschreiben: Die Bettenzahl der Intensiven wurde weiter heruntergefahren.
Die Bettenbelegung der Intensiven steigt nicht. (Der heutige Tag ist ein minimaler Ausreisser nach oben)
Die Zahl der Covid patienten in der Intensiven steigt.


Seit dem 10.8.2020 hat sich die Bettenbelegung der Intensivmedizin in Deutschland nicht relevant verändert.
Es gibt Schwankungen innerhalb einer Woche, aber das Muster wiederholt sich.
Was sich verändert hat, ist daß insgesamt Betten abgebaut wurden, damit also die freien Betten.
Was sich auch verändert hat, ist daß jetzt der Anteil der Covidpatienten wieder zunimmt, aber eben insgesamt die Auslastung NICHT.
Genau deshalb droht derzeit auch keinerlei Überlastung.
Und weilst es sowieso nicht glaubst und meinst ich arbeite mit falschen Daten, also gefälschten fakten...und mache mir meine Welt wie sie mir gefällt....
...hier noch eine Visualisierung der DIVI-Daten. Ist wirklich eindrucksvoll...da sieht man auch sehr anschaulich, wie weit wir im Frühjahr oder auch jetzt von einer Überlastung entfernt sind bzw. waren.
Natürlich will keiner eine 100% Belegung-das ist auch klar.
https://www.sendspace.com/file/enox90

Wennst mir noch genauer sagst, welche Daten bitte dabei falsch sein sollen, kann ichs auch Dir beweisen.
Ansonsten lasse bitte diese Scheiss Anschuldigungen.
Genau genommen ist mirs auch egal ob du die Realität akzeptierst.

Manche Leute werden richtig Hysterisch, wenn man ihnen Grund zur Angst nimmt.


Hier nochmals eine journalistische Aufbereitung/Deutung des Effekts:
https://www.heise.de/tp/features/Cor...e-4942433.html
--------------------------------
Natürlich sind wir alle Menschen und können uns auch mal irren.
So hab ich erst vor 2 Tagen geschrieben, daß es besser wäre, die Tests runterzufahren, weil die Wartezeit so lange sei.
Das, sowie der Mangel an Reagenzien war auch der Grund, warum dies sogar Spahn und Drosten noch vor Kurzem gefordert hatten.
Da bin ich veralteten Infos aufgesessen. Sorry.
Inzwischen scheint das Problem der langsamen Ergebnisse sich erledigt zu haben, weshalb auch meine Argumentation im Bezug auf das Testherunterfahren obsolet ist.
-------------------------------
Und was ganz unwissenschaftliches zu den Falsch Positiven, die ja angeblich nie oder fast nie vorkommen:
Ist natürlich nicht repräsentativ. Aber man denkt sich seinen Teil...innerhalb eines Teams zwei Positiv Falsche...
Also bei nur 0,1% wär das eine Wahrscheinlichkeit von 1/1000*1/1000, käme also nur alle Millionen Konstellationen vor...soso....[auch mathematisch sehr populistisch und nicht wissenschaftlich]
https://www.sportbuzzer.de/artikel/n...ource=toralarm

[sixty6]

Zitat von Thisl

Tja dann hast Du Probleme, die Wahrheit zu glauben.
Die meisten meiner Daten recherchiere ich aus Primärquellen und schreibe eher nicht ab.

Meine Quelle sind in diesem Fall die Daten von Divi. Primärdaten.
Das hatte ich auch schon vorher geschrieben.

Noch mal zum Mitschreiben: Die Bettenzahl der Intensiven wurde weiter heruntergefahren.
Die Bettenbelegung der Intensiven steigt nicht. (Der heutige Tag ist ein minimaler Ausreisser nach oben)
Die Zahl der Covid patienten in der Intensiven steigt.
[B]

Seit dem 10.8.2020 hat sich die Bettenbelegung der Intensivmedizin in Deutschland nicht relevant verändert.

So, habe jetzt mal bei der DIRI nachgeschaut, da finde ich Folgendes:
Sieht für mich glasklar danach aus, dass die freien Betten abnehmen und nicht gleich bleiben! Und das spiegelt EXAKT! den Kurvenverlauf der Toten wieder (Diagramm meines vorherigen Threads).
Das widerlegt Deine Aussage!
Und die an Dich gerichtete Frage, wie es sein kann, dass die Totenzahlen steigen, ohne Anstieg der Intensiv-Bettenbelegung, hast Du auch nicht beantwortet.

[ordnungswidrigkite]

Präsident der DIVI: "Gleiche Engpässe wie vor der Covid-19-Pandemie"!

Hier spricht am 29.10.2020 der Präsident der DIVI, Prof. Janssens, welcher zusammen mit dem RKI das sogenannte und im Video angesprochene "Intensivregister" der Intensivbettenlegung erstellt hat. Darin enthalten ist die Belegung der Betten, welche sich in keinster Weise erhöht hat. Die angeblichen Engpässe der Intensivbetten werden ausschließlich verursacht durch einen Mangel an "Pflegepersonal" schon vor dem China-Virus, erfährt man beiläufig durch den Präsidenten der DIVI neben den sonstigen Erklärungen darum herum.

[maluco]

https://www.youtube.com/watch?v=tDHE...ature=youtu.be

[Lars Vegas]

Zitat von Lars Vegas

Wo steht das?

Bei DIVI:
https://www.divi.de/divi-intensivreg...sreport-archiv

sieht das aber so aus als steigen beide Werte

So, habe jetzt mal bei der DIRI nachgeschaut, da finde ich Folgendes:
Sieht für mich glasklar danach aus, dass die freien Betten abnehmen und nicht gleich bleiben!

glasklar.
oder blind

[wcked]

Kommt die App-Pflicht? Zumindest aktuell sind wir davon noch entfernt, aber gewarnt habe ich genau davor. Die App wird aufgebohrt und dann verpflichtend gemacht.

Der CDU Fraktionschef Röwekamp aus Bremen träumt davon offensichtlich.
https://www.butenunbinnen.de/nachric...remen-100.html

Hoffen wir, dass das nicht geschieht. Denn selbst wenn man der App noch so wohlgesonnen ist, kann sie nicht überzeugen, wie dieser Bericht anschaulich zeigt.
https://t3n.de/news/corona-warn-app-...chaos-1331780/

[maluco]

Es gibt zum Glück technische Alternativen zur App:

https://www.youtube.com/watch?v=lGkBFhlnDIs

https://www.youtube.com/watch?v=cYqJYmcPBiI

[Thisl]

Zitat von sixty

Und die an Dich gerichtete Frage, wie es sein kann, dass die Totenzahlen steigen, ohne Anstieg der Intensiv-Bettenbelegung, hast Du auch nicht beantwortet.

Entschuldige bitte, ich habe die frage nicht gesehen.
welche Totenzahlen steigen? Die der Covidtoten?
Ja das wundert mich nicht, das bestreite ich auch gar nicht. Es liegen ja auch mehr Covidpatienten in der Intensivmedizin.

Ob INSGESAMT derzeit mehr Menschen in der intensiven sterben oder genauso wie immer, das hab ich noch nicht untersucht.
Ist auch irgendwie nicht so relevant.

Ich habe auch nur festgestellt, daß die Bettenbelegung der Intensivmedizin insgesamt nicht gestiegen ist.
Lieber sixty, das ist sie auch nicht.
Lade Dir mal die Grafik runter, die ich oben verlinkt habe, da siehst Du es sehr anschaulich auch wie hoch/niedrig die Welle war und ist..
Vielleicht war das auch nur einfach ein Mißverständnis.
Niemand zweifelt steigende CoronaPositivFälle in den Intensivstationen an. Mir gehts nur um die angeblich drohende Überlastung.
Wäre schön, wenn das so bleibt.

Bisher ist die zweite Welle, was das Ergebnis in der Intensivmedizin angeht auch deutlich schwächer als die Erste,
Das sagt bisher nicht viel, denn es gibt ja die bekannte Verzögerung.
Natürlich kann und wird wahrscheinlich da noch ein ordentlicher Schwung kommen.
Derzeit schauts allerdings zumindest momentan nach einem r<1 aus.
mal sehen ob das ein Trend bleibt.
WÜRDE auffallend an die Erste Welle erinnern. R fällt zu einem Zeitpunkt, das durch die Massnahmen selbst zeitlich noch gar nicht verursacht sein kann.
Aber da warte ich erst mal ab.
Bin Misstrauisch, vor allem weil der Winter erst noch kommt.


Nicht ganz ernsthaft:
Vielleicht liegts ja doch am älteren Bierverkaufsverbot ab 21Uhr.-keine Ansteckung in meinem Wohnzimmer mehr

Die Diskussion über die Wirksamkeit der drohenden Gefahr oder berechtigten intensiven Warnungen oder Angst oder Panikmache
(Gleiche Sache-verschiedene Ausdrücke,Je nach Standpunkt)
finde ich gut und konstruktiv.
Kann deshalb ausnahmsweise gar nicht gegen kitefan hetzen

ich glaube sowieso inzwischen, daß es weder Deutschland noch der Rest Europas durchhalten kann, auch nur diesen einen Winter harte Massnahmen durchzuziehen, ganz unabhängig davon ob notwendig oder sinnlos.

[wcked]

Das tolle an der Situation im Lande ist ja auch, dass jede offizielle Stelle etwas anderes erzählt.

Da kann man sich dann schön das raussuchen was man gerade braucht.

So sagt zum Beispiel der Sprecher der Gesundheitsbehörde in Hamburg (weil die Zahlen in Hamburg nicht runter sondern deutlich hochgehen):
"Es gebe "keine besonderen einzelnen Geschehen", sagte der Sprecher der Gesundheitsbehörde. "Es ist nicht so, dass irgendwo ein krasser Ausbruch wäre, der diese Zahlen begünstigt." Die Zahlen seien noch zurückzuführen auf die Zeit mit vielen Kontakten. Den Effekt des am Montag begonnenen Teil-Lockdowns werde man frühestens Anfang nächster Woche an den Infektionszahlen ablesen können."
https://www.ndr.de/nachrichten/hambu...zahlen636.html

Nicht wahr? Tja, wie man es gerade braucht so wird es halt gesagt. Mal wirkt der Lockdown früher, mal später. Kann man sich nicht ausdenken.

Zitat von wcked

Denn selbst wenn man der App noch so wohlgesonnen ist, kann sie nicht überzeugen, wie dieser Bericht anschaulich zeigt.
https://t3n.de/news/corona-warn-app-...chaos-1331780/

Was kann denn die App dafür, dass der Nutzer Probleme hatte eine Teststation zu finden?

[wcked]

Ach naja, da waren ja noch weitere Punkte im Artikel genannt, nicht wahr? Und was bringt die App, wenn es danach nicht weitergeht?

Zitat von wcked

Ach naja, da waren ja noch weitere Punkte im Artikel genannt, nicht wahr?

Welche?

Also ich lese da folgendes: "Jetzt, wo ich die App im grünen Status und auch in ihrer roten Warnfunktion kennengelernt habe, kann ich sagen: Die App ist nicht das Problem. Die Corona-Architektur drumherum ist das Problem. "

Zitat von wcked

Und was bringt die App, wenn es danach nicht weitergeht?

Ist es doch. Hätte sicher einfacher sein können, aber nochmal: Dafür kann die App nix und deine Einschätzung war dass die App nicht überzeugen könne. Das ist anhand des Artikels aber nicht belegbar.

[wcked]

Zitat von Rallef79

Welche?

Also ich lese da folgendes: "Jetzt, wo ich die App im grünen Status und auch in ihrer roten Warnfunktion kennengelernt habe, kann ich sagen: Die App ist nicht das Problem. Die Corona-Architektur drumherum ist das Problem. "



Ist es doch. Hätte sicher einfacher sein können, aber nochmal: Dafür kann die App nix und deine Einschätzung war dass die App nicht überzeugen könne. Das ist anhand des Artikels aber nicht belegbar.

Ist ein bisschen wie betreutes Lesen in der Schule hier.

Ich war trotzdem überrascht, als meine Corona-Warn-App mich am Mittwochvormittag plötzlich in rot warnte: „Erhöhtes Risiko, vier Risiko-Begegnungen.“ Und ich war verwirrt. Was bedeutet das jetzt? Muss ich in Quarantäne? Muss ich mich testen lassen? Wo? Echt jetzt? Auch wenn ich mich gut fühle?

...

Das Problem ist nur: Ich könnte zwar Leute, die ich in der vergangenen Woche gesehen habe, warnen. Aber ich könnte sie nicht entwarnen. Weil ich auch nie einen negativen Test bekommen würde.

...

[ausgiebige Beschreibung des Versuchs an einen Test zu kommen]

...

Die Corona-Test-App zeigt mir – Stand fünf Tage nach Test – noch kein Ergebnis an. Freunde und Bekannte berichten, dass es bei Ihnen teilweise Wochen gedauert hat, bis ein negatives Ergebnis in der App aufgetaucht ist.

Da sind mal die Stellen rasch rausgesucht.

Und nochmal die Frage was eine App bringen soll, wenn es danach nicht weitergeht?! DAS mag nicht der Fehler der App sein, aber es betrifft sie halt dennoch. Mindestens solange bis die Probleme behoben sind.

Zitat von wcked

Da sind mal die Stellen rasch rausgesucht.

1. Ein Blick in die Kurz-Doku (RTFM!) liefert Klarheit was die "Erhöhtes Risiko" Meldung bedeutet:

Die Nutzerin/der Nutzer wird aufgefordert, persönliche Kontakte zu reduzieren. Bei Symptomen soll die Hausarztpraxis, der kassenärztliche Bereitschaftsdienst oder das Gesundheitsamt kontaktiert werden. Die Hausarztpraxis oder das Gesundheitsamt entscheiden über ein Testangebot.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

2. Das automatisierte Laden des Testergebnisses in die App ist eher ein "nice to have" Feature und nicht die Kernfunktionalität. Die App hat an der Stelle, an der sie den Nutzer gewarnt hat ihren Job erledigt. Genau das soll sie machen. Sollte der Test des Nutzers dann positiv ausfallen, geht das Spiel von vorne los und es werden die Kontakte des Nutzers entsprechend gewarnt.

Natürlich ist die Frage, warum das automatisierte Laden des Testergebnisses teiweise nicht funktioniert legitim. Möglicherweise laden die Labore die negativen Tests einfach nicht zeitnah hoch weil sie für die App ohne Bedeutung sind? Lediglich positive Tests sind für die App von Bedeutung und die kann man zur Not auch manuell einpflegen.

Zitat von wcked

Und nochmal die Frage was eine App bringen soll, wenn es danach nicht weitergeht?!

Keine Ahnung warum das in diesem Fall (Berlin) vermeintlich so schwer rauszufinden war, wo man sich testen lassen kann. Hier in Köln geht man einfach zur Teststation am Hbf oder Flughafen, zeigt die Meldung in der App und wird getestet. Ich kenne mehrere Personen bei denen das easy funktioniert hat.