Brainstorming Unterwasserschiff und Finnless Design

[Johnny Swiss]

Ich mache mir gerade ein paar Überlegungen zu meinem nächsten Board. Selbstverständlich muss dabei das Rad neu erfunden werden, sonnst könnte man es ja auch einfach kaufen

Hat sich jemand von euch schon einmal Gedanken über einen Finnenlosen Aufbau gemacht? Oder sogar schonmal sowas gebaut? Ich könnte mir vorstellen, einfach seitlich an den Tips eine Art "krallende" Kante zu bauen. Oder extreme Channels. Oder...

Wies siehts denn mit den Auswirkungen der Finnenparameter aus? Kommt es schlussendlich nur auf die Fläche der Finnen an, oder gibt es Faustregeln für Finnenlänge und -höhe?

Wie sieht es mit dem Höhe-Laufen aus? Kann ein Board mit einer guten Konkave aber ohne Finnen gleich gut Höhe laufen, wie ein flaches Board mit Finnen? Wenns nach Hadlow geht, sind die Finnen für Freestyle anscheinend recht unwichtig... Wofür sind die denn da?


Kann mich da jemand erleuchten, oder hat jemand einen tollen/innovativen Vorschlag fürs Unterwasserschiffdesign, der industriell vieleicht keinen Sinn macht, jedoch für den Einzelbau wertvoll sein könnte?

[Bastelwikinger]

Du meinst jetzt Kiteboard? (lag ja mal daneben letztens

Channels. Konkaven:
Man kann eine Flaeche zur Abdrifthemmung einsetzten. Das tut ja jeder Kiter der sein Brett seitlich anstellt.
Du kannst solche Flaechen quer zu Fahrtrichtung auch ueber Channels machen. Je eckiger desto effektiver. Da sind in der Serienfertigung schon ziemliche Begrenzungen, allzuscharf kriegt man das nur schwer hin mit Gewebe-Laminaten.

Finnen:
Eine Finne ist immer viel effektiver als Abdrifthemmer, weil sie angestroemt wird und hydrodynamisch besser wirkt. Je schlanker sie ist, desto effektiver (siehe Segelflugzeug). Und umgekehrt: je kuerzer desto uneffektiver.

Du musst dir also klar sein das du dich mit deinen Ideen in den immer uneffektiveren Bereich bewegst. Es geht also die Faehigkeit des Hoehelaufen immer mehr in die Knie mit immer flacheren Finnen bzw. ohne Finnen mit Konkaven/Channels. Ueberleg dir auch wie wenig seitliche Flaeche so eine Konkave in Summe hat und das eine gleichgrosse Finne weitaus effektiver ist.

Sieh dir Wakeboards an, die gehen ja in die Richtung die dir vorschwebt.
Denen ist Hoehelaufen aber wurscht ...


Finne an der Kante, bzw. abgeknickte Kante:
Finnen direkt an der Kante gehen nicht, da dort Luft gezogen wird. Das fuehrt ggf. zum ploetzlichen Abriss der Stroemung an der Finne/Kante. ('Spin Out').


Kiteboards enthalten derzeit das geballte Wissen der Wakeboardbauer, Wellreitbrettbauer, Surfbrettbauer, Skibauer, ... usw. Da was wirklich neues zu setzen ist sehr schwer. ( Fluegelbretter sind eine Revolution).
Anderseits laesst sich fast jedes flache oder leicht gekruemte Brett fahren. Bis hin zur sprichwoertlichen Klotuer. Also weiter machen.


Bastelwikinger

[Johnny Swiss]

Ok, das war ja schon sehr lehrreich Das mit dem Luft anziehen bei den umgeknickten Tips macht absolut Sinn. Hab mir das noch nicht soweit überlegt.

Wie sieht es mit der Konkave aus? Ist die nur da um früher angleiten zu können, oder hilft sie auch beim Höhelaufen? Wie extrem kann eine Konkave sein, bevor sie mehr schadet als nützt? Muss die Brettkante flach sein ( omega-förmige Konkave) oder kann sie auch leicht angewinkelt sein (c-förmige Konkave).

Zu den "scharfkantigen" Channels: Also kommt es nicht so sehr auf die Tiefe des Kanals an, sondern eher auf dessen Form? Dann währen runde Channels (wie bei meinem ersten Brett ) ja eigentlich sinnlos..

[mangiari]

Nur so als Einwurf: Neben dem Einfluss auf die Wasserströmung, haben Konkaven, Channels und andere Konturen auch extremen Einfluss auf die Steifigkeit und das Biegeverhalten des Bretts. Klar, bieg mal nen Winkel-Stahlprofil und ein flaches Stahlprofil im Vergleich...

Man kann übrigens ganz ohne Finnen wunderbar Höhe laufen. Beim Freestylen ist der "Grip" eher zum landen wichtig, sonst landest immer wie auf Bananenschale. Bin mein Influence oft komplett ohne Finnen gefahren, weil ich's halt auch am Cable benutze und da stören die. Nur bei krassem Kabbel und sehr unkonstantem Wind, wird's mit Finnen angenehmer, weil man nicht immer gleich weg rutscht, wenn man mal von der Kante geht. Drum sind ja Finnen auch so praktisch. Im Gegensatz zum Unterwasserschiff, kann man die einfach je nach Bedingungen installieren

[Bastelwikinger]

Zitat von Johnny Swiss

oder hat jemand einen tollen/innovativen Vorschlag fürs Unterwasserschiffdesign, der industriell vieleicht keinen Sinn macht, jedoch für den Einzelbau wertvoll sein könnte?

Innovative Ideen hab ich viele, vieleicht kannst du was brauchen davon:

Designdogmen stuerzen:
Warum sollte ein Brett symetrisch sein zwischen Toeside und Heelside?
Man koennte sich verschiedene Rockerlinien auf der Heelside und Toeside vorstellen, verschiedene Radien sowieso und ganz sicher verschiedene Kantenformen (Grip versus Spray).

Brettspitze auf der Heelside steifer machen als auf der Toeside wuerde Sinn machen (z.B. Carbonband einlegen oder Deckkontour verschieden ausformen).



Mittelfinne aehnlich wie beim grossen Flysurfer Brett, einfach zwei extra Loecher beim Bau vorsehen und mal ne Finne probieren

Ansonsten wuerde ich gerne mehr mit Materialien/Design spielen. Dieses Basaltgewebe mal ausprobieren und reines Kevlar (schusssicher ). Metallfadengewebe nur wegen der Optik. Mischgewebe, Kohle-Kevlar, Kohle-Metall.

Mal ein Titanblech oder Edelstahlblech fuers Grinden auf der Unterseite laminieren ...
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Bastelwikinger

[Johnny Swiss]

Ah das klingt spannend

Zu asymmetrischen Rockerlinien: Was würde das für Freestyle bringen? Dass man toeside besser poppen kann?

Asymmetrische Kanten: Wird der störende spray ins Gesicht nicht am vorderen Tip der Heelsidekante erzeugt? Was begünstigt/verhindert denn spray?

Steife Brettspitze auf der Heelside: Könnte man damit Torsionskräfte verringern und daher weniger Gewebe in 45° verbauen?

Spezielle Gewebe habe ich sowieso vor fürs nächste Brettchen. Richtig geil wäre ein weisses Dyneema


Wie verhält sich Mischgewebe? Also wenn ich Kevlar mit 3% Bruchdehnung habe und darin 10% Carbonrowings mit 1.5% Bruchdehnung einbinde, wird mir das Carbon lange vor den Kevlar versagen?!? Das Problem beim Brettbau ist ja, dass man im Gegensatz zu nem Formel 1 Monocoque ein gewissens Mass an Flex braucht...


Titangrindbase Das wär mal geil! Man könnte sich ja vostellen, das gesamte Brett aus Titan zu bauen: Also einen Kern aus Titanschaum mit einer geschlossenen Deckfläche... Ich fange dann mal an zu sparen

[GuerillaGärtner]

mein sturmboard hat (seit 3 generationen)
einen breiten channel (0-3mm) an den tips und jeweil zwei "mikrofinnen".
version 1 hatte das noch nicht, aber fast das gleiche Unterwasserschiff.
Ich habe die eigentlich nur eingebaut weils gut ausschaut, aber die Channels führen
tatsächlich ordentlich vielleicht etwa wie ~1cm finnen, bei langsamer Fahrt weniger.

mit etwas mehr channels könnte das board durchaus angenehm zu fahren sein ohne finnen.

im allgemeinen kann man auch ganz ohne finnen fahren, ich habe ein finnless shortboard, das
macht endlos spass und nach ein paar minuten eingewöhnung merkt man gar nicht mehr wie
loose das board ist, ausser bei landungen u.ä. das wird immer schwammig bleiben...

ich glaube das ist das hauptproblem wenn du ohne finnen bauen willst, bei normaler anströmung
bringen channels ordentlich führung, aber channels können sich bei strömungsabriss mit wirbeln
füllen, und dein board fährt wie ein planes; wenn du hingegen finnen hast muss das wasser immer
noch irgendwie um die grosse querfläche herum bei querstehender strömung.

aber als board für oldschool, angepowertes fahren etc. wo du sowieso immer im fluss sein musst
kann ich mir gut vorstellen dass das nicht ins gewicht fällt.


ahoi, GuerillaGärtner

[Bastelwikinger]

Zitat von Johnny Swiss

Ah das klingt spannend

Zu asymmetrischen Rockerlinien: Was würde das für Freestyle bringen? Dass man toeside besser poppen kann?

ich dachte so: Heelside etwas mehr Rocker, bringt Vorteile bei Endspeed, in kabbeligen Wasser und fuer Drehbarkeit. Toeside flacher, um beim Angleiten schneller raus zu kommen (da legt man das Brett flach, da wird die Toeside ueberhaupt wirksam).
Wie so ein Brett bei Manoevern wie Springen, Switch usw. arbeitet muesste man ausprobieren.

Mehr Flex in der Nase auf Toeside wuerde bei brutalen Bedingungen weicheres tauchen in die Wellen bedeuten. Weniger Flex auf der Heelside muesste die Direktheit und den Popp verbessern.
Ich hab's aber nicht ausprobiert. Nur Ideen.

Bastelwikinger

[Bastelwikinger]

Zitat von Johnny Swiss

Spezielle Gewebe habe ich sowieso vor fürs nächste Brettchen. Richtig geil wäre ein weisses Dyneema


Wie verhält sich Mischgewebe? Also wenn ich Kevlar mit 3% Bruchdehnung habe und darin 10% Carbonrowings mit 1.5% Bruchdehnung einbinde, wird mir das Carbon lange vor den Kevlar versagen?!? Das Problem beim Brettbau ist ja, dass man im Gegensatz zu nem Formel 1 Monocoque ein gewissens Mass an Flex braucht...

Kohlelaminate sind sehr schlagempfindlich, da hilft Kevlar Beimischung im Gewebe. Warum das so ist weiss ich leider nicht.
Waere nuetzlich beim Grinden ueber uebele (natuerliche) Obstacles. Fuer den Mainstream eher uninteressant.
Aber sieht auch geil aus, wenn man es transparent verarbeitet. Obwohl man Kevlar ja eigentlich vor UV-Licht schuetzen sollte ...


Dyneemalaminat waere ein Traum.
Dyneema ist PE und das laesst sich mit Epoxy oder anderen mir bekannten Klebern nicht zur Zusammenarbeit ueberreden, soweit ich weiss. Wenn man da was erfinden wuerde um Laminate damit zu machen ... Damit koennte man noch richtig reich werden.

Bastelwikinger

[handy]

hat ja schon genügen asymetrische Boards gegeben, aber die waren eigentlich immer so konzipiert, dass die Heelside gestreckter war um besser Höhe zu laufen und mehr Druck aufzubauen zum Springen.
Toeside war runder zum carven.
Während der Fahrt hast du eh immer mehr Rocker auf der Heelside weil du über die Fersen mehr Druck machen kannst als über die Zehen.

[Johnny Swiss]

Zitat von GuerillaGärtner

ich glaube das ist das hauptproblem wenn du ohne finnen bauen willst, bei normaler anströmung
bringen channels ordentlich führung, aber channels können sich bei strömungsabriss mit wirbeln
füllen, und dein board fährt wie ein planes; wenn du hingegen finnen hast muss das wasser immer
noch irgendwie um die grosse querfläche herum bei querstehender strömung.

aber als board für oldschool, angepowertes fahren etc. wo du sowieso immer im fluss sein musst
kann ich mir gut vorstellen dass das nicht ins gewicht fällt.

Das klingt irgendiwe sinnvoll. Also könnte ein Approach sein, Channels zu bauen, die nach der Landung möglichst schnell die Luft raus bringen oder wohin drücken, wo sie die Funktion der Channels nicht stört. Ich will mit dem Ding eigentlich schon Freestyle fahren...

Zitat von Bastelwikinger

Dyneemalaminat waere ein Traum.
Dyneema ist PE und das laesst sich mit Epoxy oder anderen mir bekannten Klebern nicht zur Zusammenarbeit ueberreden, soweit ich weiss. Wenn man da was erfinden wuerde um Laminate damit zu machen ... Damit koennte man noch richtig reich werden.

Also das Dyneema bei Swiss Composite ist zu dem Zweck coronabehandelt (Haftvermittlung) und auch nur wenig teurer als Kevlar. Ich würde das Board dann aus Kevlar bauen und die Deckschicht mit Dyneema


Ich finde das Channel-Konzept vom Brunotti Youri Zoon noch spannend: Da sind die Channels sägezahnförmig. Damit wird wahrscheinlich eine übermässige Versteifung der Tips vermieden.

Zitat von Johnny Swiss

Das klingt irgendiwe sinnvoll. Also könnte ein Approach sein, Channels zu bauen, die nach der Landung möglichst schnell die Luft raus bringen oder wohin drücken, wo sie die Funktion der Channels nicht stört. Ich will mit dem Ding eigentlich schon Freestyle fahren...




Also das Dyneema bei Swiss Composite ist zu dem Zweck coronabehandelt (Haftvermittlung) und auch nur wenig teurer als Kevlar. Ich würde das Board dann aus Kevlar bauen und die Deckschicht mit Dyneema


Ich finde das Channel-Konzept vom Brunotti Youri Zoon noch spannend: Da sind die Channels sägezahnförmig. Damit wird wahrscheinlich eine übermässige Versteifung der Tips vermieden.

Moin,

also ich bin für die Diskussion bez. der Finnen zu doof

Aber Kevlar in ein Kiteboard, das würde ich mir vom Hals halten wie Pfefferminzsoße in Rindfleisch.

Wenn du die Dyneema Kanta gefräßt hast, lass uns mal ein paar Bilder sehen.

tks

Kosta

[handy]

ich arbeite des Öfteren mit Dynema (wenn das Gelb vom Kevlar stört), ist von der Verarbeitung nicht anders als Kevlar und ist von mir aus gesehen ein Muss in jedem TT mit Carbon.

[Design]

Was kann man denn da in etwa an Transparenz erwarten? Hast du vielleicht ein Bild?

[Johnny Swiss]

Zitat von ubuntu

Wenn du die Dyneema Kanta gefräßt hast, lass uns mal ein paar Bilder sehen.

Hmm, ja das bin ich mir schon bewusst, dass das ein pain in the ass ist. Kann man das umgehen? Beispielsweise das Laminat schneiden statt fräsen? Oder wie machen das die grossen? Die Industrie hat da sicher eine Lösung parat...

[handy]

Transparenz : keine, mein Dyneema wird milchig weiss. Ich benutz es nur bei Resintints und da fällt es gegenüber Kevlar kaum auf.

Kevlar oder Dyneema kommt nie bis zur Kante und ist immer von Glas überdeckt, dann gibt's auch keine Probleme.

[Design]

Herzlichsten Dank!

[Dirk8037]

Mir fällt bei dem Thema channels auch ein Nobile board der letzten Jahre auf, dessen Rumpf komplett an die channels angepaßt war. 50/50 glaube ich.
Wennn man die Kanten nicht rund sondern scharf macht...
Im Test waren sie ganz erstaun das es so gut fuhr

cheers
Dirk