Foilen in kaltem Wasser
Moin,
war gestern auf dem Wasser und das ich etwas langsamer bin wenn die Temperatur sinkt war mir klar. Jetzt hatte ich allerdings das Phänomen, dass sogar kleinste Wellen welche seitlich gegen dem Mast schlagen das Board ins wanken bringt und der Mast Luft zieht. Habt Ihr dies auch? |
Wieso wirst du denn langsamer?:-)
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nee
Nee hab ich nicht. Sicher das der Mast Luft zieht? Irgendwo an der Anströmkante eine Macke? Bist du den Winkel von Wellen auf deinen Kursen vllt. nicht gewohnt? Klassiker wäre halt Wingtips bricht beim Chop, die Oberfläche...
@MacKyter: Weil ihm kalt ist/wird. Die Muskulatur fühlt sich härter an und das Hirn schaltet runter... |
ich foile den ganzen winter durch, aber das von dir beschriebene problem hatte ich noch nie.
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@ MayKyter Warum langsamer? Aufgrund der Dichte von Wasser? Es ist ja auch kein Problem bis 27 Knoten aber dann merkt man es schon wenn man mit dem gleichem Setup schon 32 Knoten geschafft hat. Beim Racing schleifen die teilweise ihre Foils angepasst an die Wasserverhältnisse.
@ Lebast am Winkel ist bestimmt was drann allerdings ist dies vor dem Tack also anderer Winkel als beim Fahren auch extrem gewesen.... Ne Macke ist nicht vorhanden |
wanken = Instabilität auf der Nick- oder auf der Roll-Achse?
Erklärung könnte sein: Nick- = Mast zieht Luft Roll-Achse = Tip ist ausm Wasser wie war denn die Wasseroberfläche? und was hast du für einen Mast? @MacKyter: da hab ich den Süchtigen falsch verstanden ;) my bad. |
Zitat:
Der Unterschied der Dichte von 3 Grad kaltem Wasser zu 16 Grad "warmen" Wasser müsste im Bereich von ca. 0,001 g/ml liegen. Und das merkt ihr beim foilen? Der Unterschied in der Dichte von Nordsee zu Ostsee müsste in dem Bereich von ca. 0,014 g/ml liegen, also gut Faktor 10 mehr. Und selbst den merke ich nicht. Aber ich bin sicher auch nicht der sensibelste am Fuß :) |
Zitat:
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Wow, dem zolle ich auf jeden Fall Respekt, wenn man da so feinfüßig unterwegs ist und solche Unterschiede spürbar macht.
Allerdings widerspricht das ja genau der Theorie, dass die Dichte des kalten Wassers für die schlechteren Fahreigenschaften verantwortlich sein soll. Wenn ich dich richtig verstehe, kannst du besser in dem salzigen Wasser (also dem Wasser mit der höheren Dichte) fahren. Und 3 Grad kaltes Wasser hat eine (wenn auch nur äußerst geringe) größere Dichte als z.B. 16 Grad warmes Wasser. Insofern denke ich, dass die temperaturabhängigen Dichteunterschiede vernachlässigbar sind, anscheinend aber nicht die salzabhängigen Dichteunterschiede. |
Nix neues und ja so tut es nunmal
Hilfreich gegen Strömungsabrisse bzw. dafür:
+ warmes Wasser + Salzwasser + langsame Fahrgeschwindigkeit + geschliffenes rauhes Finish + Monofoils - kaltes Wasser - Süßwasser - höhere Fahrgeschwindigkeiten - nacktes High Gloss Finish (schaut so gut aus wie es sich bescheiden fährt) - Leute mit Fettfingern (known as: "The Foil Death") :eek: weitere Erläuterungen hier: https://kiteforum.com/viewtopic.php?...lit=foil+death :-D Noch mehr Infos hier Seite 1-2: http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=154515 In warmem Salzwasser kann man sich mit einem langsamen Foil fahrtechnisch beliebig daneben benehmen. Dafür fühlt sich Salzwasser aber auch an als würde man überspitzt gesagt durch Gelatine fahren. :-( In kaltem Süßwasser kann ein ungeschliffenes Racefoil dagegen im schlimmsten Fall fast unfahrbar werden, zumindest was Spass betrifft. |
@ Lebast Es geht um die Roll Achse denke aber meine Füße sind auch zu sensibel :-D
Fahre gerade den Ketos 1m race Mast und diese ist gefiltert und geschliffen. Den Unterschied zwischen Salz und Süßwasser merkt man in der Tat auch bei gleicher Temperatur. |
Zitat:
gibt es dafür auch eine physikalische Erklärung? Ich würde gerne den Hintergrund davon verstehen. Mit deinem Gelatine-Vergleich sprichst du ja die Viskosität an. Die Viskosität ist in salzigem Wasser größer, allerdings in kaltem Wasser auch. Entsprechend hätte ich jetzt ein Optimum in kaltem, salzigen Wasser erwartet. Aber die Realität sieht ja anscheinend anders aus. Entsprechend muss es da noch was anderes geben als Viskosität / Dichte? |
Die Dichte hat direkten Einfluss auf die cavitation /Ventilation.
Im Schiffsbereich gibt es einiges an Literatur das Thema ist wenn man in die Tiefe geht sehr komplex nicht ohne Grund gibt es Strömungskänale für die Marine/Schiffahrt. http://https://www.google.com/url?q=http://isromac-isimet.univ-lille1.fr/upload_dir/finalpaper17/220.finalpaper.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjY38LRrafnAhWJy qQKHQISCqQQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw1a38OM7cK0l97oDA ix9GaN |
Ich glaube auch, dass die Dichte des flüssigen Mediums direkten Einfluss auf die Ventilation hat. Aber alles was ich bisher dazu gefunden habe, geht in die Richtung, je höher die Dichte des Mediums, desto geringer die Ventilation.
Kaltes Wasser hat eine höhere Dichte als warmes. Entsprechend sollte sich die kalte Wassertemperatur, wenn sie überhaupt einen Einfluss hat, positiv (im Sinne von wenig Blasenbildung) auf die Ventilation ausüben. Von den Fahrberichten her wird aber genau das Gegenteil berichtet. Insofern bleibt da wohl erstmal der Widerspruch bestehen. |
...
mir erscheint es nur logisch, daß der entscheidende punkt
im hinblick auf die kavitation beim foilen - ob nun echte kavitation oder aber nur das nach unten ziehen von luftblasen über den mast - nicht die dichte des wassers sondern die viskosität des wassers ist. die viskosiät des wassers nimmt mit steigender temperatur ab. das kann man selber leicht mit einer münze und 2 wassergläsern versuchen: 1 x kaltes wasser 1 x sehr heisses wasser: die münze im kalten wasser sinkt langsamer, deutlich sichtbar. sieht man sich diese an, so fallen sehr große unterschiede auf: η in mPa·s (cP) Wasser (5 °C) 1,52 Wasser (10 °C) 1,297 Wasser (20 °C) 1,00 Wasser (25 °C) 0,891 Für 0 Grad habe ich grad keinen Wert gefunden, aber sie ist kurz vor dem gefrieren am höchsten. zwischen zb 5°C und 20° Unterschied ca 33 % schlussfolgerung (1) im warmen wasser foilt man schneller, mit weniger wiederstand, das wasser muß weniger umweg machen und es gibt weniger kavitation. die dichte dürfte auch einen einfluß auf die kavitation haben - aber der einfluß ist viel geringer als der unterschied bei der viskosiät (bei 4°C - anomalie des wassers - größte dichte) 4°C Dichte 0,999975 20°C Dichte 0,998207 zwischen zb 4°C und 20° Unterschied ca 0,1 % schlussfolgerung (2) die dichte ändert die kavitation genau gegengleich zur kavitation der effekt wird aber von (1) deutlich "überboten und nun stehe ich an (3) ich denke salzwasser hat eine höhere viskosität hab aber keine zahlen gefunden, ich schätze aber den einfluß des salzes auch deutlich geringer ein als den einfluß der temperatur auf die viskosität. zumal meerwasser nur im schnitt 3,5 % salz hat, zb an der ostsee auch weniger. findet wer zahlen ? (4) nun wirds witzig: sieht man sich die dichte im vergleich an: salzwasser 3,5 % dichte bei 20°C 1,034035 süßwasser Dichte bei 20°c 0,998207 Unterschied 3,46 % der dichte unterschied zwischen meerwasser und süßwasser ist also schon im recht relevanten bereich. könnte also tatsächlich sein, daß meerwasser mal rein von der dichte her später kavitiert wie süßwasser.... lg wolfgang |
Zeit das es A) länger hell bleibt, B) wärmer wird C) Wind so bleibt....
Aber respekt und Hut ab. Ich merke grad mal wenn ich gegen ne dicke Qualle fahre |
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...man,man,man... Manche hören auch das Gras wachsen... Wie war das noch mit der kalten Luft? Die hat bestimmt auch Auswirkungen.. |
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ist ein alter hut & richtig. ebnso daß man in höhenlagen - zb silvaplana - größer fährt. lg wolfgang ps in meinen ersten foil jahren wo ich noch einen race foil proto gefahren bin, dessen mast an den vorder und hinterkanten manchmal fasern verlor hab ich extremsten unterschied zwischen frühjahr (wasser 4 grad) und sommer (wasser 20+ grad) gemerkt. im winter führte so eine blöde kleine faser fast zur unfahrbarkeit, im sommer merkte es mal grad... lg wolfgang |
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Nun entlich verstehe ich die unterschiedlich geträckten Foilgeschwindigkeiten bei gleichem Setup. Danke Wolfgang |
Heute bei 4° Wasser war der 633 unfahrbar ;-(
alles sehr langsam, Spaß ist anders werde die nächsten Tage mal einen kleineren Flügel testen |
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Dachte zuerst, ich habe wiedermal einen Fisch erwischt (Neusiedlersee, da sieht man nichts), aber das hört man. Wie ich den Abfaller retten konnte, hat das Board dann vibriert, als würde Luft an der Abströmkante herumwirbeln. Hat sich echt komisch angefühlt. Erst wie ich gestoppt habe und neu gestartet habe, war es weg. Ich probiere meinen 720er Flügel nächstes Mal aus :-) Berichte vll bei dir, wie es mit dem anderen Flügel ist :-) |
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Der w800er Wing soll auch wahnsinnig gut gehen, was ich ghört habe.
Wenn man die kurze Fuselage hat :-) Aber der 679er hat sicher auch was :-) |
@633 bei 4 Grad
ist das ein geschliffener Wing( 600-1000er) oder nicht?
kann mir das nicht vorstellen das der nicht geht, mein 873er geht auch bei 1 grad :-) lg LXT |
Bei mir ja, einmal 600er bzw 1000er probiert
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Danke für die interessanten Ausführungen hier im Thread. Science rocks! Jedenfalls für Foiler :-) Jetzt weiss ich warum die letzten Session im Kaltwasser mir so langsam vorkamen: weil sie tatsächlich so langsam waren!
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Ich hab beim letzten Mal Windfoiling in 2 Grad auch das Gefühl gehabt das das Wasser mehr "klebt" als früher in der Saison. Gut zu wissen das man sich das nicht nur einbildet. Die Höchstgeschwindigkeit war nur geringfügig niedriger aber ich fand die Gleitleistung im Windloch schlechter als bei wärmeren Temperaturen.
Grüße Stefan |
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Aber den größten Einfluss auf die Kavitation hat der Dampfdruck der Flüssigkeit, in welcher sich der Flügel bewegt. Der Dampfdruck von Wasser ist extrem stark temperaturabhängig: https://enbau-online.ch/bauphysik/3-...-kondensation/ Sobald der Druck irgendwo am Flügelprofil den Sättigungsdampfdruck unterschreitet, verdampft das Wasser (=Kavitation). Zwischen 5 °C und 20 °C - beispielsweise - steigt der Sättigungsdampfdruck um 170 % (!). Je höher der Dampfdruck, desto eher gibt es Kavitation. Auch der Umgebungs(luft)druck kann wetterbedingt ja locker um 150 mbar schwanken. Also wird auch das Wetter einen Einfluss auf das Kavitationsverhalten haben. Je schlechter das Wetter (=niedriger Luftdruck), desto eher dürfte es Kavitation geben. Also meiner Auffassung nach spielt der Sättigungsdampfdruck die größte Rolle bei Kavitation. |
Kavitation und Strömungsabriss sind zwei verschiedene Dinge.
Die Dampfblasenbildung kommt erst im highspeedbereich bei +50 Knoten vor. https://www.mauiultrafins.shop/Die-Finne THOMMYY |
Im Winter treten bei mir auch leichter verwirbelungen bzw. Luftsauger auf als im Sommer. Hab mich darauf eingestellt dass es im Winter sensibler reagiert und kann damit leben.
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Mein 633er funktioniert einwandfrei in kaltem Wasser, aber man merkt schon einen deutlichen Unterschied zu warmem Wasser, Mast und Flügel habe ich aber mit 1000er Naßschleifpapier geschliffen und ich achte immer darauf mit den Händen Mast und Flügel nicht zu berühren, ist ein Riesen Unterschied ob geschliffen oder nicht.
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Wie hast Du das Schleifen ausgeführt? Bestimmte Richtung?
Danke für einen Hinweis! Wie genau äußert sich der Unterschied zum Originalzustand? |
In Strömungsrichtung geschliffen bis der Glanz weg ist, so gut wie keine Strömungsabrisse mehr, läuft schneller und viel ruhiger.
Hatte es mal wie hier beschrieben geschliffen: https://www.riftboards.com/sanding-your-hydrofoil/ aber in Strömungsrichtung finde ich es besser. Zitat:
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Also in Strömungsrichtung schleift man wohl nicht, habe ich mir sagen lassen.
Gunnar Biniasch hatte mir geraten: Für freeride nur bis 600 und 45 gard zur fahrtrichtung. wie wichtig ist eine messerscharfe abströmkante? Gunnar: Sehr abströmkante des frontwing kann man ja für Verbesserung 30grad schräg anschleifen habe ich gelesen. Oben oder unten? Angenommen das foil liegt richtig rum im Wasser. Danke Gunnar: Oben Frank Rosin: ich schleife meist nur noch mit 1000er maximal aber 1200 oder 1500 in welcher richtung schleifst du? in fahrrichtung, oder 90grad versetzt oder wie? Frank: 90 grad weil am einfachsten/schnellsten |
1. Quer zur Fahrtrichtung macht am meisten Sinn
2. Wenn du die Hinterkante schleifst, dann muss du natürlich die "high-pressure-side" abschleifen, das bedeutet bei einem foilset welches am Boden steht und der Mast nach oben schaut: Frontwing Unterseite und Stabi Oberseite Vielleicht liege ich auch falsch? :-) |
Zitat:
aber quer ist jedenfalls besser als in fahrtrichtung. aber nicht optimal halt. |
Da habt ihr wohl ( Flügel-Stab Vibration, bzw das andere Thema: Widerstand) an einander vorbei geredet, Sven;)
Es wird immer die high pressure side an der TE bearbeitet, wenn es um Vibration geht. Sehr gut erklärt https://www.youtube.com/watch?v=6rcCk8bAF10 Laminare - turbulente Strömung:Thema Widerstand, low pressure side wird vorrangig bearbeitet. https://www.riftboards.com/sanding-your-hydrofoil/ https://www.youtube.com/watch?v=qLyt8vCXoCw, ab 4 Min |
Zitat:
ich weiß nur, dass die beiden die besten foiler sind die ICH kenne. villeicht haben wir uns da falsch rum verstanden. aber ich fang meine frage oben recht eindeutig formuliert. bei der schleifrichtung aber sicher nicht. das ist ja auch so im link von plasma180 enthalten. |
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